• צרו איתנו קשר דרך האימייל: darktalkforum@gmail.com
    עקבו אחרינו בטוויטר וברשתות חברותיות כדי להתעדכן בשינויים, אם האתר לא זמין, תקלות ועוד: טוויטר
  • יצא עדכון חדש לחוקי האתר: לחצו כאן

די להתחמק: מה באמת יגרום לכם לשנות את דעתכם על אלוהים?

Baboon

בבון בטאבון
מנהל ראשי
אוק׳ 11, 2024
4,280
743
1
Zuzin
4,652
יש שאלה אחת שיכולה לפוצץ ויכוח של עשרים עמודים על דת ואתאיזם: מה, אם בכלל, יגרום לכם להודות שטעיתם?

לא מה ישתיק את היריב. לא איזה סרטון ישאיר אותו בלי תשובה. מה ישנה את דעתכם באמת. אם התשובה היא שאין שום טיעון, גילוי או חוויה שיוכלו להזיז אתכם — כדאי לפחות להפסיק להציג את הדיון כחקירה פתוחה.

זה לא אומר שהעמדה שלכם בהכרח שגויה. זה אומר שהביטחון שלכם בה דורש הסבר קצת יותר רציני מ״ברור לכל אדם חושב״.

קודם תחליטו על מה אתם בכלל מתווכחים​

״אלוהים קיים״ יכול להיות שם לכמה טענות שונות מאוד: יש בורא ליקום; יש ישות שמתערבת בעולם; התרחשה התגלות מסוימת; מסורת דתית מסוימת מחייבת אותנו. אלה לא ארבע דרכים לומר אותו דבר.

גם אם קיבלתם טיעון בעד סיבה ראשונה ליקום, עדיין צריך להסביר למה הסיבה הזאת מודעת, למה היא טובה, ולמה היא מצווה דווקא את המצוות שלכם. ומנגד, הפרכה של סיפור נס מסוים אינה הפרכה אוטומטית של כל תפיסה אפשרית של אלוהות.

מי שמדלג על החוליות האלה לא השלים הוכחה. הוא פשוט השאיר את החלק הקשה לקורא.

״עוד אין הסבר״ זה לא ניצחון של אף צד​

אין לנו תשובה לשאלה מסוימת? מותר לומר שאין לנו תשובה. הפער עצמו לא מוכיח שדווקא הסבר דתי מסוים נכון. כדי להתקדם צריך להראות מה ההסבר מוסיף, ועל סמך מה מעדיפים אותו על החלופות.

אבל גם ״המדע עוד יפתור את זה״ אינו תשובה שכבר נמצאת בידינו. אפשר להצביע על הצלחות של מחקר כטעם להמשיך לחקור; אי אפשר להציג פתרון עתידי משוער כאילו כבר הושג.

זה לא תיקו מלאכותי בין כל העמדות. לא כל הסבר שווה במשקלו, אבל גם לא כל חוסר ידיעה הוא רישיון להכריז ניצחון.

חוויה אישית: משמעות עצומה, הוכחה מוגבלת​

אדם יכול לחוות תפילה, התעלות או תחושת נוכחות כמשהו שמשנה את חייו. לזלזל בו אוטומטית זו לא ביקורת חכמה. ובכל זאת, יש הבדל בין ״עברתי חוויה עוצמתית״ לבין ״לכן הפרשנות שלי למקור החוויה נכונה, וצריכה לשכנע גם אתכם״.

אפשר לקבל את הכנות של הדיווח ועדיין לשאול איך מבחינים בין הסברים מתחרים. אם בני דתות שונות מתארים חוויות שתומכות בעיניהם באמונות שאינן מתיישבות זו עם זו, עוצמת התחושה לבדה לא מכריעה איזו פרשנות נכונה. צריך קריטריון נוסף.

וגם לספקנות אין פטור מדיוק​

״לא השתכנעתי שיש אלוהים״ ו״אני יודע שאין שום אלוהות אפשרית״ הן עמדות שונות. הראשונה מבטאת היעדר שכנוע; השנייה מתחייבת לטענה רחבה יותר, ולכן מזמינה דרישה לנימוקים בהתאם.

גם הטענה ״אי אפשר להפריך את זה״ אינה תעודת כשרות. אם כל תוצאה אפשרית מתיישבת עם הטענה באותה מידה, קשה לראות איך תוצאה מסוימת דווקא מחזקת אותה. עם זאת, לא כל שאלה פילוסופית מוכרעת בניסוי: אפשר לבחון גם עקביות, הנחות יסוד וכוח הסברי. צריך להתאים את הביקורת לטענה, לא לצעוק ״מעבדה״ ולחשוב שסיימנו.

האתגר: שלוש תשובות, בלי נאומים​

במקום עוד סבב של ״אתם שטופי מוח״ מול ״אתם חסרי עומק״, נסו לענות:

  1. מהי בדיוק העמדה שלכם — במשפט שאפשר להבין גם בלי לנחש למה התכוונתם?
  2. מהו הנימוק החזק ביותר בעיניכם לטובתה?
  3. איזה טיעון או ממצא יחליש אותה בעיניכם, אפילו בלי להפוך את דעתכם לגמרי?

לא חייבים לדעת מראש מה ישכנע אתכם עד הסוף. אפשר גם לומר שהראיות מצטברות, ושאין מבחן יחיד שיכריע הכול. אבל אם אתם דורשים מהצד השני פתיחות שלא תסכימו לדרוש מעצמכם, זו לא ביקורת — זו הנחה שאתם מעניקים לעמדה שלכם.

אז מה יכול להזיז אתכם: משהו מסוים, או ששום דבר לא בא בחשבון?
 
<< · דעת תבונות · >>

(א) אמרה הנשמה - תאותי ורצוני להתישב על קצת דברים מאותם שנאמר בהם (דברים ד, לט), "והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים", הרי הם מעיקרי אמונתנו שחייב כל האדם לרדוף אחרי ידיעתם, כל אשר תשיג ידו.
(ב) .אמר השכל - אנה פניך מועדות? הנה העיקרים הם י"ג, ועל איזה מהם תרצי להתבונן ?.
(ג) אמרה הנשמה - הנה כל העיקרים הי"ג הנה הם מאומתים אצלי בלי שום ספק כלל; אבל יש מהם שהם מאומתים לי וגם מובנים, ויש מהם שהם מאומתים לי באמונה, אך לא מבוארים מן ההבנה והידיעה.
(ד) .אמר השכל - איזה מאומתים לך, ואיזה מבוארים לך?.
(ה) אמרה הנשמה - הנה מציאות ה', יחודו, נצחיותו, והיותו חוץ מן הגוף וכל מקרי גוף, חידוש העולם, נבואה, נבואת משה, תורה מן השמים ונצחיותה שלא תשתנה - כל הדברים האלה אני מאמנת ואני מבינתם, ואיני צריכה בהם ביאור; אבל ההשגחה, שכר ועונש, ביאת המשיח ותחיית המתים - מאמנת אני ודאי מפני חובת הדת, אבל הייתי חפצה לסבור בהם סברא שאשקוט בה.


חובת האמונה ומצוות בירור וידיעת יסודות האמונה בתורת הרמח"ל




 
נערך לאחרונה:
@זורדו סמים שופים בופים קססות סחטנים בלאגנים כוהל שופך על הראש של הכוסיות מיץ תירוש
 
נערך לאחרונה:
יש שאלה אחת שיכולה לפוצץ ויכוח של עשרים עמודים על דת ואתאיזם: מה, אם בכלל, יגרום לכם להודות שטעיתם?

לא מה ישתיק את היריב. לא איזה סרטון ישאיר אותו בלי תשובה. מה ישנה את דעתכם באמת. אם התשובה היא שאין שום טיעון, גילוי או חוויה שיוכלו להזיז אתכם — כדאי לפחות להפסיק להציג את הדיון כחקירה פתוחה.

זה לא אומר שהעמדה שלכם בהכרח שגויה. זה אומר שהביטחון שלכם בה דורש הסבר קצת יותר רציני מ״ברור לכל אדם חושב״.

קודם תחליטו על מה אתם בכלל מתווכחים​

״אלוהים קיים״ יכול להיות שם לכמה טענות שונות מאוד: יש בורא ליקום; יש ישות שמתערבת בעולם; התרחשה התגלות מסוימת; מסורת דתית מסוימת מחייבת אותנו. אלה לא ארבע דרכים לומר אותו דבר.

גם אם קיבלתם טיעון בעד סיבה ראשונה ליקום, עדיין צריך להסביר למה הסיבה הזאת מודעת, למה היא טובה, ולמה היא מצווה דווקא את המצוות שלכם. ומנגד, הפרכה של סיפור נס מסוים אינה הפרכה אוטומטית של כל תפיסה אפשרית של אלוהות.

מי שמדלג על החוליות האלה לא השלים הוכחה. הוא פשוט השאיר את החלק הקשה לקורא.

״עוד אין הסבר״ זה לא ניצחון של אף צד​

אין לנו תשובה לשאלה מסוימת? מותר לומר שאין לנו תשובה. הפער עצמו לא מוכיח שדווקא הסבר דתי מסוים נכון. כדי להתקדם צריך להראות מה ההסבר מוסיף, ועל סמך מה מעדיפים אותו על החלופות.

אבל גם ״המדע עוד יפתור את זה״ אינו תשובה שכבר נמצאת בידינו. אפשר להצביע על הצלחות של מחקר כטעם להמשיך לחקור; אי אפשר להציג פתרון עתידי משוער כאילו כבר הושג.

זה לא תיקו מלאכותי בין כל העמדות. לא כל הסבר שווה במשקלו, אבל גם לא כל חוסר ידיעה הוא רישיון להכריז ניצחון.

חוויה אישית: משמעות עצומה, הוכחה מוגבלת​

אדם יכול לחוות תפילה, התעלות או תחושת נוכחות כמשהו שמשנה את חייו. לזלזל בו אוטומטית זו לא ביקורת חכמה. ובכל זאת, יש הבדל בין ״עברתי חוויה עוצמתית״ לבין ״לכן הפרשנות שלי למקור החוויה נכונה, וצריכה לשכנע גם אתכם״.

אפשר לקבל את הכנות של הדיווח ועדיין לשאול איך מבחינים בין הסברים מתחרים. אם בני דתות שונות מתארים חוויות שתומכות בעיניהם באמונות שאינן מתיישבות זו עם זו, עוצמת התחושה לבדה לא מכריעה איזו פרשנות נכונה. צריך קריטריון נוסף.

וגם לספקנות אין פטור מדיוק​

״לא השתכנעתי שיש אלוהים״ ו״אני יודע שאין שום אלוהות אפשרית״ הן עמדות שונות. הראשונה מבטאת היעדר שכנוע; השנייה מתחייבת לטענה רחבה יותר, ולכן מזמינה דרישה לנימוקים בהתאם.

גם הטענה ״אי אפשר להפריך את זה״ אינה תעודת כשרות. אם כל תוצאה אפשרית מתיישבת עם הטענה באותה מידה, קשה לראות איך תוצאה מסוימת דווקא מחזקת אותה. עם זאת, לא כל שאלה פילוסופית מוכרעת בניסוי: אפשר לבחון גם עקביות, הנחות יסוד וכוח הסברי. צריך להתאים את הביקורת לטענה, לא לצעוק ״מעבדה״ ולחשוב שסיימנו.

האתגר: שלוש תשובות, בלי נאומים​

במקום עוד סבב של ״אתם שטופי מוח״ מול ״אתם חסרי עומק״, נסו לענות:

  1. מהי בדיוק העמדה שלכם — במשפט שאפשר להבין גם בלי לנחש למה התכוונתם?
  2. מהו הנימוק החזק ביותר בעיניכם לטובתה?
  3. איזה טיעון או ממצא יחליש אותה בעיניכם, אפילו בלי להפוך את דעתכם לגמרי?

לא חייבים לדעת מראש מה ישכנע אתכם עד הסוף. אפשר גם לומר שהראיות מצטברות, ושאין מבחן יחיד שיכריע הכול. אבל אם אתם דורשים מהצד השני פתיחות שלא תסכימו לדרוש מעצמכם, זו לא ביקורת — זו הנחה שאתם מעניקים לעמדה שלכם.

אז מה יכול להזיז אתכם: משהו מסוים, או ששום דבר לא בא בחשבון?
על מציאות הבורא –

א. כל איש מישראל צריך שיאמין וידע, שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי, והוא שהמציא וממציא כל מה שנמצא במציאות, והוא האלוה ב"ה.

ב. עוד צריך שידע, שהמצוי הזה יתברך שמו, אין אמיתת מציאותו מושגת לזולתו כלל. ורק זה נודע בו, שהוא מצוי שלם בכל מיני שלימות, ולא נמצא בו חסרון כלל. ואולם דברים אלה ידענום בקבלה מן האבות ומן הנביאים, והשיגום כל ישראל במעמד הר סיני ועמדו על אמיתתם בבירור, ולימדום לבניהם דור אחר דור כיום הזה, שכן ציוום משה רבינו ע"ה מפי הגבורה: "פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך" וגו' "והודעתם לבניך ולבני בניך". אמנם גם מצד החקירה במופתים הלימודיים יאמתו כל הענינים האלה, ויוכרח היותם כן מכח הנמצאות ומשיגיהם אשר אנחנו רואים בעינינו, על פי חכמת הטבע, ההנדסה, התכונה ושאר החכמות, שמהם תלקחנה הקדמות אמיתיות אשר יולד מהן בירור הענינים האמיתיים האלה. ואמנם לא נאריך עתה בזה, אלא נציע ההקדמות לאמתם, ונסדר הדברים על בורים, כפי המסורת שבידינו והמפורסם בכל אומתנו:



שלמות קב"ה–

וכן צריך שידע, שמציאותו יתברך – מציאות פשוטה בלי הרכבה וריבוי כלל, וכל השלימויות כולן נמצאות בו בדרך פשוט. פירוש: כי בנפש ימצאו כוחות רבים שונים, שאין אחד מהם נכנס בגדר חברו כלל, כמו הזיכרון, הרצון והדמיון. אך האדון יתברך שמו איננו בעל כוחות שונים, אף על פי שיש בו עניינים שבנו הם שונים; כי הרי הוא רוצה, חכם, ויכול, ושלם בכל שלימות. אמנם אמיתת מציאותו היא עניין אחד שכולל באמיתתו כל מה שהוא שלימות, לא כדבר נוסף על מהותו אלא מצד אמיתת עניינו בעצמה.. .והנה הדרך הזה רחוק מאוד מהשגתנו וציורנו, כי אין דמיוננו תופס אלא עניינים מוגבלים בגבול הטבע, ובברואים העניינים רבים ונפרדים. אולם כבר הקדמנו, שאמיתת מציאותו יתברך אינה מושגת, ואין להקיש מהברואים על הבורא. אבל זה מן הדברים הנודעים בקבלה ומאומתים בחקירה... שאי אפשר שלא ימצא מצוי אחד משולל מכל הטבע וגבוליו, מכל ריבוי והרכבה, שיהיה הוא הסיבה האמיתית לכל הנמצאות; כי זולת זה, מציאות הנמצאות שאנו רואים והתמדתם הייתה בלתי אפשרית



חולשה בטיעון –

הטיעון מהטלאולוגי תקף לוגית לשם שינוי, אבל אפשרי שגם יקשו על הכרח המסובב



החיסרון העיקרי: הוא נשען על מושגים שדורשים בירור מקדים כגון "התמדה", ומניח במובלע מחויב מציאות, כמו כן הסיבתיות אינה בהכרח נלמדת מהניסיון במישרין, באותה המידה שזה רעיון שכלתני-אפריורי במהותו של האדם שמבנה את תמונת עולמו שרואות עיניו, אין צורך שיטתי להניח כזה "כליל שלמות", ואז להשליך אותו מעבר לגבולות הניסיון של הצופה. זה כשל הרכבה. והאמנם לא מספיק להסביר מדוע קודם ישנו קיום, בראש ובראשונה חובה על הטוען להביא לדיון את הראיה, ז"א לצרף עובדות שיגבו את הטענה, לא רק לבנות מגדלים באוויר. צריך גם להראות במופת ישות מטאפיזית כזו כדי לדעת שיש דברים בגו
עוד משהו, אפילו כשאוחזים בתער של ההוקאם (המנשיר) – ההסבר הפשוט הוא לאוו דווקא הנכון מכולם.. ההסבר שנתמך ע"י ראיות הוא המועדף וכאמור פה עניין בריאת העולם (ex-nihilo) במקורות סתום לקורא, אין ברירת מחדל במקרה הזה
 
נערך לאחרונה:
  • אהבתי
סימוני אימוג׳י: סוגוי
דיון איכותי

אישית אני לא משוכנע מטענות דתיות וחושב שהסבירות שהן נכונות קלוש. מי שטוען בעדן וחושב שצריך לקיים דת מסוימת הוא זה שצריך לשכנע ולהביא ראיות לטובת הדת שלו.
 
כמעט כלום. גם אם תופיע מולי דמות או מול כולם ותעשה ניסים הסבר הגיוני יותר יהיה שמדובר במתיחה/חייזרים/התקף סכיזופרניה מאשר שמדובר בישות על טבעית שבראה אותנו וכל העולם מתנהל באופן ממש רנדומלי שלא עקבי עם חוקיות שהיית מצפה שתתקיים כשיש אל בורא שאכפת לו מהמעשים של האנושות.
 
קודם צריך לדעת מה זה אלוהים. ביהדות יש עשרות סוגים של אלוהים שכל אחד מאמין באל אחר.
האלוהים של הרמב"ם זה לא האלוהים של כותב הזוהר וזה לא אלוהים של חרדי מודרני
 
כמעט כלום. גם אם תופיע מולי דמות או מול כולם ותעשה ניסים הסבר הגיוני יותר יהיה שמדובר במתיחה/חייזרים/התקף סכיזופרניה מאשר שמדובר בישות על טבעית שבראה אותנו וכל העולם מתנהל באופן ממש רנדומלי שלא עקבי עם חוקיות שהיית מצפה שתתקיים כשיש אל בורא שאכפת לו מהמעשים של האנושות.

🤦‍♂️
 
אני חושב שהמושג אלוהים זה מושג שמתפתח עם החשיבה האנושית. לא משהו קונקרטי
 
על מציאות הבורא –

א. כל איש מישראל צריך שיאמין וידע, שיש שם מצוי ראשון קדמון ונצחי, והוא שהמציא וממציא כל מה שנמצא במציאות, והוא האלוה ב"ה.

ב. עוד צריך שידע, שהמצוי הזה יתברך שמו, אין אמיתת מציאותו מושגת לזולתו כלל. ורק זה נודע בו, שהוא מצוי שלם בכל מיני שלימות, ולא נמצא בו חסרון כלל. ואולם דברים אלה ידענום בקבלה מן האבות ומן הנביאים, והשיגום כל ישראל במעמד הר סיני ועמדו על אמיתתם בבירור, ולימדום לבניהם דור אחר דור כיום הזה, שכן ציוום משה רבינו ע"ה מפי הגבורה: "פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך" וגו' "והודעתם לבניך ולבני בניך". אמנם גם מצד החקירה במופתים הלימודיים יאמתו כל הענינים האלה, ויוכרח היותם כן מכח הנמצאות ומשיגיהם אשר אנחנו רואים בעינינו, על פי חכמת הטבע, ההנדסה, התכונה ושאר החכמות, שמהם תלקחנה הקדמות אמיתיות אשר יולד מהן בירור הענינים האמיתיים האלה. ואמנם לא נאריך עתה בזה, אלא נציע ההקדמות לאמתם, ונסדר הדברים על בורים, כפי המסורת שבידינו והמפורסם בכל אומתנו:



שלמות קב"ה–

וכן צריך שידע, שמציאותו יתברך – מציאות פשוטה בלי הרכבה וריבוי כלל, וכל השלימויות כולן נמצאות בו בדרך פשוט. פירוש: כי בנפש ימצאו כוחות רבים שונים, שאין אחד מהם נכנס בגדר חברו כלל, כמו הזיכרון, הרצון והדמיון. אך האדון יתברך שמו איננו בעל כוחות שונים, אף על פי שיש בו עניינים שבנו הם שונים; כי הרי הוא רוצה, חכם, ויכול, ושלם בכל שלימות. אמנם אמיתת מציאותו היא עניין אחד שכולל באמיתתו כל מה שהוא שלימות, לא כדבר נוסף על מהותו אלא מצד אמיתת עניינו בעצמה.. .והנה הדרך הזה רחוק מאוד מהשגתנו וציורנו, כי אין דמיוננו תופס אלא עניינים מוגבלים בגבול הטבע, ובברואים העניינים רבים ונפרדים. אולם כבר הקדמנו, שאמיתת מציאותו יתברך אינה מושגת, ואין להקיש מהברואים על הבורא. אבל זה מן הדברים הנודעים בקבלה ומאומתים בחקירה... שאי אפשר שלא ימצא מצוי אחד משולל מכל הטבע וגבוליו, מכל ריבוי והרכבה, שיהיה הוא הסיבה האמיתית לכל הנמצאות; כי זולת זה, מציאות הנמצאות שאנו רואים והתמדתם הייתה בלתי אפשרית



חולשה בטיעון –

הטיעון מהטלאולוגי תקף לוגית לשם שינוי, אבל אפשרי שגם יקשו על הכרח המסובב



החיסרון העיקרי: הוא נשען על מושגים שדורשים בירור מקדים כגון "התמדה", ומניח במובלע מחויב מציאות, כמו כן הסיבתיות אינה בהכרח נלמדת מהניסיון במישרין, באותה המידה שזה רעיון שכלתני-אפריורי במהותו של האדם שמבנה את תמונת עולמו שרואות עיניו, אין צורך שיטתי להניח כזה "כליל שלמות", ואז להשליך אותו מעבר לגבולות הניסיון של הצופה. זה כשל הרכבה. והאמנם לא מספיק להסביר מדוע קודם ישנו קיום, בראש ובראשונה חובה על הטוען להביא לדיון את הראיה, ז"א לצרף עובדות שיגבו את הטענה, לא רק לבנות מגדלים באוויר. צריך גם להראות במופת ישות מטאפיזית כזו כדי לדעת שיש דברים בגו
עוד משהו, אפילו כשאוחזים בתער של ההוקאם (המנשיר) – ההסבר הפשוט הוא לאוו דווקא הנכון מכולם.. ההסבר שנתמך ע"י ראיות הוא המועדף וכאמור פה עניין בריאת העולם (ex-nihilo) במקורות סתום לקורא, אין ברירת מחדל במקרה הזה

"הניסיון לא מוכיח את הסיבתיות" כן. אם רואים שאלפא בא אחרי בטא זה לא אומר שאלפא בהכרח גורר את בטא.
אבל כאן זה לא חייב להיות הכללה אמפירית מתוך הניסיון, זה יכול להיות עיקרון מטאפיזי. זה גם מה שתיאולוג/פילוסוף דתי יכול לטעון.
כלומר שכל דבר לא יכול להתקיים בלי סיבה כעיקרון מטאפיזי מסויים.
זה שונה קצת מהטיעון של ימי הביניים שאפשר לדמיין עולם בלי גוף מסויים, ואז לשאול למה מה גורם לו להיות או לא להיות שם ואז להסיק שיש סיבה ראשונית.

כלומר הטיעון
1. כל דבר בעולם הוא אפשרי
2. דבר אפשרי לא מסביר את סיבת קיומו
3. לכן תלוי במשהו אחר
4. אם כך דבר שתלוי במשהו אחר צריך משהו שאינו תלוי
5. לכן יש מחייב מציאות וזה אלוהים.


הכל כאן נראה תקף, אבל 4 בעייתי. כי גם צריך להסביר למה לא יכול להיות שרשרת של סיבות שיכולות לבוא ממציאות שונה מאוד ממה שמכירים כאן, או לטעון שכל המציאות היא דבר שאין לו הסבר.

עם זה אני יכול להסכים.



במקרה של ex nihilio לפי היהדות (וגם האיסלאם ורוב הנצרות) זה כפירה. כי לא יכול להיות שינוי באל או תהליך. אין מצב שלא היה עולם ואז היה עולם. יש נביעה מהאל או מצב של תלות (כמו חידוש העולם של הרמב"ם שזה מה שהוא רואה כבריאה).
כן יכול להיות תהליך בתוך הבריאה אבל לא יכול להיות שאלוהים החליט לברוא עולם.
אלוהים כאן הוא לא מכשף או אחד שבונה פרויקט. הוא סיבה שמקיימת את אותו מציאות ומסבירה את קיום המציאות
 
  • אהבתי
סימוני אימוג׳י: איש
אני חושב שהמושג אלוהים זה מושג שמתפתח עם החשיבה האנושית. לא משהו קונקרטי
בפילוסופיא של הגל זה בדיוק ההפך המושלם לא?

"אלוהים הוא אלוהים רק במידה שהוא מכיר את עצמו. יתרה מכך, הכרתו העצמית היא תודעה עצמית באדם, והכרת האדם את אלוהים מתפתחת לכדי הכרתו העצמית של האדם באלוהים."

רק לא הבנתי איך זה מתיישב (כאשר אלוהים נתפס כקונקרטה).

הגל זה פיסולופיא בוס

"הניסיון לא מוכיח את הסיבתיות" כן. אם רואים שאלפא בא אחרי בטא זה לא אומר שאלפא בהכרח גורר את בטא.
אבל כאן זה לא חייב להיות הכללה אמפירית מתוך הניסיון, זה יכול להיות עיקרון מטאפיזי. זה גם מה שתיאולוג/פילוסוף דתי יכול לטעון.
כלומר שכל דבר לא יכול להתקיים בלי סיבה כעיקרון מטאפיזי מסויים.
זה שונה קצת מהטיעון של ימי הביניים שאפשר לדמיין עולם בלי גוף מסויים, ואז לשאול למה מה גורם לו להיות או לא להיות שם ואז להסיק שיש סיבה ראשונית.

כלומר הטיעון
1. כל דבר בעולם הוא אפשרי
2. דבר אפשרי לא מסביר את סיבת קיומו
3. לכן תלוי במשהו אחר
4. אם כך דבר שתלוי במשהו אחר צריך משהו שאינו תלוי
5. לכן יש מחייב מציאות וזה אלוהים.


הכל כאן נראה תקף, אבל 4 בעייתי. כי גם צריך להסביר למה לא יכול להיות שרשרת של סיבות שיכולות לבוא ממציאות שונה מאוד ממה שמכירים כאן, או לטעון שכל המציאות היא דבר שאין לו הסבר.

עם זה אני יכול להסכים.



במקרה של ex nihilio לפי היהדות (וגם האיסלאם ורוב הנצרות) זה כפירה. כי לא יכול להיות שינוי באל או תהליך. אין מצב שלא היה עולם ואז היה עולם. יש נביעה מהאל או מצב של תלות (כמו חידוש העולם של הרמב"ם שזה מה שהוא רואה כבריאה).
כן יכול להיות תהליך בתוך הבריאה אבל לא יכול להיות שאלוהים החליט לברוא עולם.
אלוהים כאן הוא לא מכשף או אחד שבונה פרויקט. הוא סיבה שמקיימת את אותו מציאות ומסבירה את קיום המציאות
כתבת יפה. אני לא מקשה על האם הטיעון תקף ד״א, לדעתי הוא כשר למהדרין
 
"הניסיון לא מוכיח את הסיבתיות" כן. אם רואים שאלפא בא אחרי בטא זה לא אומר שאלפא בהכרח גורר את בטא.
אבל כאן זה לא חייב להיות הכללה אמפירית מתוך הניסיון, זה יכול להיות עיקרון מטאפיזי. זה גם מה שתיאולוג/פילוסוף דתי יכול לטעון.
כלומר שכל דבר לא יכול להתקיים בלי סיבה כעיקרון מטאפיזי מסויים.
זה שונה קצת מהטיעון של ימי הביניים שאפשר לדמיין עולם בלי גוף מסויים, ואז לשאול למה מה גורם לו להיות או לא להיות שם ואז להסיק שיש סיבה ראשונית.

כלומר הטיעון
1. כל דבר בעולם הוא אפשרי
2. דבר אפשרי לא מסביר את סיבת קיומו
3. לכן תלוי במשהו אחר
4. אם כך דבר שתלוי במשהו אחר צריך משהו שאינו תלוי
5. לכן יש מחייב מציאות וזה אלוהים.


הכל כאן נראה תקף, אבל 4 בעייתי. כי גם צריך להסביר למה לא יכול להיות שרשרת של סיבות שיכולות לבוא ממציאות שונה מאוד ממה שמכירים כאן, או לטעון שכל המציאות היא דבר שאין לו הסבר.

עם זה אני יכול להסכים.



במקרה של ex nihilio לפי היהדות (וגם האיסלאם ורוב הנצרות) זה כפירה. כי לא יכול להיות שינוי באל או תהליך. אין מצב שלא היה עולם ואז היה עולם. יש נביעה מהאל או מצב של תלות (כמו חידוש העולם של הרמב"ם שזה מה שהוא רואה כבריאה).
כן יכול להיות תהליך בתוך הבריאה אבל לא יכול להיות שאלוהים החליט לברוא עולם.
אלוהים כאן הוא לא מכשף או אחד שבונה פרויקט. הוא סיבה שמקיימת את אותו מציאות ומסבירה את קיום המציאות
איזה משתמש חכם ואיכותי 🤣🤣🤣
 
כל יום הוא צריך אישורים ממשתמשים אנונימים אני מת
 
אני מתעסק בפילוסופיה הרבה שנים פשוט לא היה לי עם מי לדבר על זה בכספ. איש היחיד שמבין בזה באתר.

זה שאתה נכה שצריך אישורים מנכים כספ כבר 17 שנה לא אומר שגם אני כזה. אתה בכלל לא אמור להיות בפורום הזה. מה הקשר שלך לדת, פילוסופיה ואתאיזם?
 
  • חחח
סימוני אימוג׳י: מיניפאל