האם יש ממש באמונה בתוצאתנות/תועלתנות? ("הרי האמונה בעתיד היא מיסטית לחלוטין")

[איש]

אם תחשבו על זה רגע בדעה צלולה:
הדיבור שלנו על העתיד הוא חסר משמעות. כיצד מחזיקים באתיקה שמניחה עובדות "מובלעות" - בתוך שיקולים מוסריים!? כאשר התועלתן/תוצאתן עוסק בשאלות על עתיד לבוא, הוא מעביר את האתיקה לתחום האפור של הניבוי.
אם כן הגבול בין הדמיון למציאות מטשטש, ואז שומה עלינו להיות במדרגת הנבואה

אליבא דישעיהו לייבוביץ:
תורה מוסרית עקבית חייבת להיות נקייה כמה שאפשר מאונטולוגיה או שיקולים פוטנציאליים-הסתברותיים, שאינם אלא משענת קנה רצוץ.



וזה עוד בלי להפעיל את סעיפי האשמה בגין הכשל החישובי (meh) וה- bentham's mugging

https://www.youtube.com/watch?v=GuUVvRsSrpY

בהשראת ת״ז

 

[איש]

@blackarch @אוהיו גוזאימאסו

 

[אוהיו גוזאימאסו]

לתוצאתן טהור יש סתירה עצמית. כדי להיות תוצאתן צריך לתת ציון ערכי לכל מצב אפשרי ואיך נקבע אותו ציון ערכי? לפי סולם ערכים שקודם לתוצאתנות, כלומר במובלע הוא מניח שיש ערך כלשהו שצריך למקסם.

 

[אוהיו גוזאימאסו]

מכיר את הבעיה אבל היא יותר עוסקת בכך שתולעתנות בעיתיות ליישום, לא בכך שהיא לא תקפה - אם כי יש מקום לטעון שמערכת מוסרית תקפה חייבת להיות גם ניתנת ליישום, אך זו לא טענה טריוויאלית לדעתי.

 

[איש]

לתוצאתן טהור יש סתירה עצמית. כדי להיות תוצאתן צריך לתת ציון ערכי לכל מצב אפשרי ואיך נקבע אותו ציון ערכי? לפי סולם ערכים שקודם לתוצאתנות, כלומר במובלע הוא מניח שיש ערך כלשהו שצריך למקסם.

מכיר את הבעיה אבל היא יותר עוסקת בכך שתולעתנות בעיתיות ליישום, לא בכך שהיא לא תקפה - אם כי יש מקום לטעון שמערכת מוסרית תקפה חייבת להיות גם ניתנת ליישום, אך זו לא טענה טריוויאלית לדעתי.

הגיונית, מסתמכת על ההיגיון (בהנחה שקיים כזה).

הרי אריסטו, ובעקבותיו גם מחלק מן הפילוסופים האנליטיים של המאה ה־20, כבר עמד על כך שטענות לגבי העתיד הן חסרות משמעות לוגית. אם אני מחזיק בגישה אגו־תועלתנית, וגורס: "אעזור כעת לאיש הנכבד, והוא יעזור לי כשאזדקק לכסף", אז זו טענה מורכבת, שניתן לפרקה ל־2 טענות על המציאות (אוותר כעת על האטומיזם הלוגי של ויטגנשטיין וראסל, אמנם הוא יקל בהסבר ואולי יימצא ממנו פתרון, אך אצבעותיי אינן כה מיומנות להקלדה):

1. "אעזור כעת לאיש הנכבד".
2. "הוא יעזור לי כשאזדקק לכסף".

אמנם כרגע לשני המשפטים אין ערך אמת, משום שאני עדיין שוקלם בדעתי, אך נניח ואני שוקלם תוך כדי שאני עוזר לאיש הנכבד. כעת למשפט הראשון יש ערך אמת מסוים (t), אך כפי שלמדנו אריסטו למשפטי עתיד אין ערך אמת כלל וכלל, הם הרי עוד לא עמדו למבחן המציאות, והם לא יותר מעובדות מדומות המתחזות לעובדות. כעת משום שאין למשפט 2' ערך אמת כלשהו, והוא חסר כל משמעות, אז הפעולה ה"תועלתנית" שלי (משפט 1) חסרת כל משמעות מן הבחינה התועלתנית. והיא תזכה למשמעות כזו רק לאחר שמשפט 2 יקבל ערך אמת מסויים (אם הוא יתברר כ־f אז הפעולה שלי במשפט 1 אינה מוסרית לפי גישתי, ואם הוא יתברר כ־t אז פעולתי נתבררה כמוסרית). אך הבעיה היא שבשעה שאני עושה את הפעולה (משפט 1) אין פה אפילו עניין של סבירות לגבי התועלת שתצמח לי ממשפט 2 (שכן הוא חסר כל משמעות, וסבירות שוקלת רק את הסיכויים האם אמת או לאו). מכאן נובע שמוסר תועלתני נשען על משענת קנה רצוץ, וזו האמונה בכך שמשפטים חסרי כל מובן עתידים לקבל ערך כלשהו של אמת, ואמונה זו היא לא יותר ממיסטיקה חסרת בסיס, ובטח ובטח לא רציונלית (והדבר יהיה נכון גם אם יהיה בידינו מיפוי דטרמניסטי של היקום, שהרי בעיית האינדוקציה של יום מונעת מאיתנו להאמון שהמודל בו נחזיק יפעל לעד, וכך משפטי העתיד מאבדים את משמעותם שוב (אולי רק מודל פטליסטי יוכל להצילנו, אך אני מסופק)).

 

[איש]

האם תתכן גישה תועלתנית רציונלית?

האם תתכן גישה תועלתנית רציונלית?

stips.co.il

הבאתי משאלה של תפוחי זהב במדור פילוסופיא בסטיפס, 2021.

@blackarch
אשמח למענה

 

[איש]

דרך אגב אפילו שזה נשמע ככה, לא מדובר בוורבטים של צ'אט בוט.

הוא משהו מיוחד

 

[איש]

היה רך בשנים ואב בחכמה (בן 17 בזמן הפריים). אדם עם חכמה מופלגת, כל שאוסיף יגרע ממנו.

 

[אוהיו גוזאימאסו]

הגיונית, מסתמכת על ההיגיון (בהנחה שקיים כזה).

הרי אריסטו, ובעקבותיו גם מחלק מן הפילוסופים האנליטיים של המאה ה־20, כבר עמד על כך שטענות לגבי העתיד הן חסרות משמעות לוגית. אם אני מחזיק בגישה אגו־תועלתנית, וגורס: "אעזור כעת לאיש הנכבד, והוא יעזור לי כשאזדקק לכסף", אז זו טענה מורכבת, שניתן לפרקה ל־2 טענות על המציאות (אוותר כעת על האטומיזם הלוגי של ויטגנשטיין וראסל, אמנם הוא יקל בהסבר ואולי יימצא ממנו פתרון, אך אצבעותיי אינן כה מיומנות להקלדה):

1. "אעזור כעת לאיש הנכבד".
2. "הוא יעזור לי כשאזדקק לכסף".

אמנם כרגע לשני המשפטים אין ערך אמת, משום שאני עדיין שוקלם בדעתי, אך נניח ואני שוקלם תוך כדי שאני עוזר לאיש הנכבד. כעת למשפט הראשון יש ערך אמת מסוים (t), אך כפי שלמדנו אריסטו למשפטי עתיד אין ערך אמת כלל וכלל, הם הרי עוד לא עמדו למבחן המציאות, והם לא יותר מעובדות מדומות המתחזות לעובדות. כעת משום שאין למשפט 2' ערך אמת כלשהו, והוא חסר כל משמעות, אז הפעולה ה"תועלתנית" שלי (משפט 1) חסרת כל משמעות מן הבחינה התועלתנית. והיא תזכה למשמעות כזו רק לאחר שמשפט 2 יקבל ערך אמת מסויים (אם הוא יתברר כ־f אז הפעולה שלי במשפט 1 אינה מוסרית לפי גישתי, ואם הוא יתברר כ־t אז פעולתי נתבררה כמוסרית). אך הבעיה היא שבשעה שאני עושה את הפעולה (משפט 1) אין פה אפילו עניין של סבירות לגבי התועלת שתצמח לי ממשפט 2 (שכן הוא חסר כל משמעות, וסבירות שוקלת רק את הסיכויים האם אמת או לאו). מכאן נובע שמוסר תועלתני נשען על משענת קנה רצוץ, וזו האמונה בכך שמשפטים חסרי כל מובן עתידים לקבל ערך כלשהו של אמת, ואמונה זו היא לא יותר ממיסטיקה חסרת בסיס, ובטח ובטח לא רציונלית (והדבר יהיה נכון גם אם יהיה בידינו מיפוי דטרמניסטי של היקום, שהרי בעיית האינדוקציה של יום מונעת מאיתנו להאמון שהמודל בו נחזיק יפעל לעד, וכך משפטי העתיד מאבדים את משמעותם שוב (אולי רק מודל פטליסטי יוכל להצילנו, אך אני מסופק)).

הבעיה של אריסטו זה שהוא לא הכיר לוגיקה טמפורלית

 

[מיניפאל]

לא רואה בעיה בלבצע הערכות הסתברותיות ולפיהן לקבוע את ההתנהגות שלך. תועלנות יכולה להיות משרעת רחבה מאוד וכזו שלא לוקחת הרבה סיכונים. גם בתוך התורה התועלתנית, אתה יכול לטעון שאין לך מספיק מידע לחיזוי לעתים, ולכן במקרים כאלה עדיף להתנהג כדאונטולוג. אבל כשכן יש לך מספיק מידע להתנהג כתועלתן אז אפשר.

 

[איש]

הבעיה של אריסטו זה שהוא לא הכיר לוגיקה טמפורלית

שו?

אני מכיר הרחבה של הלוגיקה למערכת מודאלית בפילוסופיא אנליטית מודרנית

 

[מיניפאל]

לתוצאתן טהור יש סתירה עצמית. כדי להיות תוצאתן צריך לתת ציון ערכי לכל מצב אפשרי ואיך נקבע אותו ציון ערכי? לפי סולם ערכים שקודם לתוצאתנות, כלומר במובלע הוא מניח שיש ערך כלשהו שצריך למקסם.

למה זו סתירה? תוצאתן לא שם את התוצאה כערך העליון, אלא את איך התוצאה מקדמת את הערך העליון. גם מיל למשל נתן ערך לעניינים כמו חירות. בתועלתנות זה סבל והנאה בגדול. איך התוצאה מקדמת אותנו בהיבטי הנאה וסבל.

 

[מיניפאל]

הגיונית, מסתמכת על ההיגיון (בהנחה שקיים כזה).

הרי אריסטו, ובעקבותיו גם מחלק מן הפילוסופים האנליטיים של המאה ה־20, כבר עמד על כך שטענות לגבי העתיד הן חסרות משמעות לוגית. אם אני מחזיק בגישה אגו־תועלתנית, וגורס: "אעזור כעת לאיש הנכבד, והוא יעזור לי כשאזדקק לכסף", אז זו טענה מורכבת, שניתן לפרקה ל־2 טענות על המציאות (אוותר כעת על האטומיזם הלוגי של ויטגנשטיין וראסל, אמנם הוא יקל בהסבר ואולי יימצא ממנו פתרון, אך אצבעותיי אינן כה מיומנות להקלדה):

1. "אעזור כעת לאיש הנכבד".
2. "הוא יעזור לי כשאזדקק לכסף".

אמנם כרגע לשני המשפטים אין ערך אמת, משום שאני עדיין שוקלם בדעתי, אך נניח ואני שוקלם תוך כדי שאני עוזר לאיש הנכבד. כעת למשפט הראשון יש ערך אמת מסוים (t), אך כפי שלמדנו אריסטו למשפטי עתיד אין ערך אמת כלל וכלל, הם הרי עוד לא עמדו למבחן המציאות, והם לא יותר מעובדות מדומות המתחזות לעובדות. כעת משום שאין למשפט 2' ערך אמת כלשהו, והוא חסר כל משמעות, אז הפעולה ה"תועלתנית" שלי (משפט 1) חסרת כל משמעות מן הבחינה התועלתנית. והיא תזכה למשמעות כזו רק לאחר שמשפט 2 יקבל ערך אמת מסויים (אם הוא יתברר כ־f אז הפעולה שלי במשפט 1 אינה מוסרית לפי גישתי, ואם הוא יתברר כ־t אז פעולתי נתבררה כמוסרית). אך הבעיה היא שבשעה שאני עושה את הפעולה (משפט 1) אין פה אפילו עניין של סבירות לגבי התועלת שתצמח לי ממשפט 2 (שכן הוא חסר כל משמעות, וסבירות שוקלת רק את הסיכויים האם אמת או לאו). מכאן נובע שמוסר תועלתני נשען על משענת קנה רצוץ, וזו האמונה בכך שמשפטים חסרי כל מובן עתידים לקבל ערך כלשהו של אמת, ואמונה זו היא לא יותר ממיסטיקה חסרת בסיס, ובטח ובטח לא רציונלית (והדבר יהיה נכון גם אם יהיה בידינו מיפוי דטרמניסטי של היקום, שהרי בעיית האינדוקציה של יום מונעת מאיתנו להאמון שהמודל בו נחזיק יפעל לעד, וכך משפטי העתיד מאבדים את משמעותם שוב (אולי רק מודל פטליסטי יוכל להצילנו, אך אני מסופק)).

רק מבחינת סיווג מה שאתה מתאר הוא אגואיזם נבון ולא תועלתנות. לא נלקחה כאן טובת הכלל, אלא טובת עצמי. לא מכיר את המושג אגו תועלתנות. אולי הוא קיים אבל הוא אוקסימורון. אגואיזם בפריזמה תוצאנית כן. תועלתנות זה משהו אחר.

 

[אוהיו גוזאימאסו]

שו?

אני מכיר הרחבה של הלוגיקה למערכת מודאלית בפילוסופיא אנליטית מודרנית

היא עוסקת בטענות שערך האמת שלהן משתנה עם הזמן. אפשר לדבר על עתיד לינארי-דטרמיניסטי (כל טענה לגבי העתיד בהכרח נכונה או שקרית) או עתיד מסתעף (טענה לגבי העתיד יכולה להיות נכונה או לא בהתייחס להסתעפות של ציר הזמן)

 

[איש]

היא עוסקת בטענות שערך האמת שלהן משתנה עם הזמן. אפשר לדבר על עתיד לינארי-דטרמיניסטי (כל טענה לגבי העתיד בהכרח נכונה או שקרית) או עתיד מסתעף (טענה לגבי העתיד יכולה להיות נכונה או לא בהתייחס להסתעפות של ציר הזמן)

תודה על החידוש

 

[איש]

היא עוסקת בטענות שערך האמת שלהן משתנה עם הזמן. אפשר לדבר על עתיד לינארי-דטרמיניסטי (כל טענה לגבי העתיד בהכרח נכונה או שקרית) או עתיד מסתעף (טענה לגבי העתיד יכולה להיות נכונה או לא בהתייחס להסתעפות של ציר הזמן)

למדת את זה במדמח או ידע כללי?

 

[אוהיו גוזאימאסו]

למה זו סתירה? תוצאתן לא שם את התוצאה כערך העליון, אלא את איך התוצאה מקדמת את הערך העליון. גם מיל למשל נתן ערך לעניינים כמו חירות. בתועלתנות זה סבל והנאה בגדול. איך התוצאה מקדמת אותנו בהיבטי הנאה וסבל.

סתירה היא מילה חזקה מדי.
כל תורה תוצאתנית מתמקדת בערך או ערכים שאותם היא מגדירה כרצויים ופעולה ראויה מוסרית היא זו שממקסמת את הערך או הערכים. הבעיה היא למה שנעדיף למשל הנאה ע"פ חירות או להפך? למה להעדיף חיי אדם ע"פ ערך אחר? האם חיי אדם קודמים לבעלי חיים במערכת התועלתנית? חיים של כל אדם שווים? גם חף מפשע וגם של מחבל? אתה חייב תורת ערך חיצונית כדי שתוכל להכריע איפה התועלת ולכן אי אפשר להיות תועלתן טהור.

 

[אוהיו גוזאימאסו]

למדת את זה במדמח או ידע כללי?

היה לי קורס בלוגיקה אבל לא נגע בזה. היו שם תחשיבי פסוקים, משפט אי השלמות של גדל, תורות מסדר ראשון ושני.

 

[איש]

סתירה היא מילה חזקה מדי.
כל תורה תוצאתנית מתמקדת בערך או ערכים שאותם היא מגדירה כרצויים ופעולה ראויה מוסרית היא זו שממקסמת את הערך או הערכים. הבעיה היא למה שנעדיף למשל הנאה ע"פ חירות או להפך? למה להעדיף חיי אדם ע"פ ערך אחר? האם חיי אדם קודמים לבעלי חיים במערכת התועלתנית? חיים של כל אדם שווים? גם חף מפשע וגם של מחבל? אתה חייב תורת ערך חיצונית כדי שתוכל להכריע איפה התועלת ולכן אי אפשר להיות תועלתן טהור.

זה מטא-אתיקה וזה שרירותי-אמוטיבי(מבוסס על רגשות), אם כבר העלת את זה אז אשמח שתצפה בהרצאות של לייבוביץ

 

[מיניפאל]

סתירה היא מילה חזקה מדי.
כל תורה תוצאתנית מתמקדת בערך או ערכים שאותם היא מגדירה כרצויים ופעולה ראויה מוסרית היא זו שממקסמת את הערך או הערכים. הבעיה היא למה שנעדיף למשל הנאה ע"פ חירות או להפך? למה להעדיף חיי אדם ע"פ ערך אחר? האם חיי אדם קודמים לבעלי חיים במערכת התועלתנית? חיים של כל אדם שווים? גם חף מפשע וגם של מחבל? אתה חייב תורת ערך חיצונית כדי שתוכל להכריע איפה התועלת ולכן אי אפשר להיות תועלתן טהור.

כמו שאתה מתאר, זו לא סתירה אלא מורכבות שיש עליה מחלוקות. לכשעצמו לא רואה בזה בעייתיות. כי כולן עדיין עומדות בתנאים תוצאתניים (נרצה שהתוצאה תממש את הערך הרצוי) או תועלתניים (מקסום הערך הרצוי כמה שיותר), פשוט עכשיו ירדנו לרזולוציות. זה לא מה שמוריד מהקרדיט שלהן.