• צרו איתנו קשר דרך האימייל: darktalkforum@gmail.com
    עקבו אחרינו בטוויטר וברשתות חברותיות כדי להתעדכן בשינויים, אם האתר לא זמין, תקלות ועוד: טוויטר
  • יצא עדכון חדש לחוקי האתר: לחצו כאן

די להתחמק: מה באמת יגרום לכם לשנות את דעתכם על אלוהים?

אני מתעסק בפילוסופיה הרבה שנים פשוט לא היה לי עם מי לדבר על זה בכספ. איש היחיד שמבין בזה באתר.

זה שאתה נכה שצריך אישורים מנכים כספ כבר 17 שנה לא אומר שגם אני כזה. אתה בכלל לא אמור להיות בפורום הזה. מה הקשר שלך לדת, פילוסופיה ואתאיזם?
הפסקתי להתעניין בכל השיח הזה על אתאיזם או אם אלוהים קיים בגיל 13-14. זה לטחון מים. זה כמו שתתעסק בוודו של אפריקאים ואם זה אמיתי או לא ותתעמק בזה פילוסופית.

תחומים שמעניינים אותי בפילוסופיה זה אתיקה נורמטיבית ומטא אתיקה וגם מטאפיזיקה ואפיסטמיולוגיה.
 
  • אהבתי
סימוני אימוג׳י: איש
בפילוסופיא של הגל זה בדיוק ההפך המושלם לא?

"אלוהים הוא אלוהים רק במידה שהוא מכיר את עצמו. יתרה מכך, הכרתו העצמית היא תודעה עצמית באדם, והכרת האדם את אלוהים מתפתחת לכדי הכרתו העצמית של האדם באלוהים."

רק לא הבנתי איך זה מתיישב (כאשר אלוהים נתפס כקונקרטה).

הגל זה פיסולופיא בוס


כתבת יפה. אני לא מקשה על האם הטיעון תקף ד״א, לדעתי הוא כשר למהדרין

כן לפי הגל מודעות זה רמה יותר גבוהה של קיום. נגיד גוף מסויים יכול להיות קיים אבל לא חייב להיות מודע לעצמו. אבל הצעד המשמעותי כאן זה שהמודעות היא דרך האדם. כלומר זה לא שהאדם מנסה להגיע לאלוהים זה הדרך של אלוהים להיות מודע לעצמו. ויותר מזה הכרת אלוהים זה גם תהליך של הכרת העצמי של האדם. בסוף יש אחדות של האדם ואלוהים ולא התהליך הראשוני של אדם שאומר שהוא מאמין באלוהים. הוא הופך לאובייקט של מה שהוא חוקר ומתבונן בו.
ממה שאני זוכר אצלו כל חקירה היא תהליך שהאדם הופך למודע לעצמו ממש.

אבל זה לא אומר שהאדם ואלוהים אותה ישות למרות שההפרדה ביניהם לא מוחלטת. אלוהים הוא אינסופי, אבל האדם הוא סופי, אבל שחושב על אלוהים כאינסופי הוא חושב את המחשבה הזאת ומגלה משהו גם על התודעה עצמה שאינה מנותקת מהמוחלט.

זה סוג של עמדת ביניים בין מובחנות לסובייקטיבזם.
זה לא יש אני ויש עולם, או הכל אני, זה שהמובחנות בין המחשבה למושא המחשבה אינה מוחלטת אם אני זוכר נכון.
כלומר גם הסובייקט וגם המושא חלק מאותו תהליך של הכרה ולכן המחשבה על אלוהים היא הופעת אלוהים בעולם
 
  • אהבתי
סימוני אימוג׳י: איש
אני מתעסק בפילוסופיה הרבה שנים פשוט לא היה לי עם מי לדבר על זה בכספ. איש היחיד שמבין בזה באתר.

זה שאתה נכה שצריך אישורים מנכים כספ כבר 17 שנה לא אומר שגם אני כזה. אתה בכלל לא אמור להיות בפורום הזה. מה הקשר שלך לדת, פילוסופיה ואתאיזם?
🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️
אני מאז שהאתר קיים מדבר איתו על פילוסופיה נכה

קטונתי. אפשר לומר שאני חובב לשעבר.
אני לא קורא פילוסופיא יותר מחמש שנים. בשלב שכבר פרשתי בצורה כזאת או אחר

אני כן משתדל לרענן ידיעות.

ד"א אם כבר הזכרתי פרישה, היה את אורוול, חובב פילוסופיה פר אקסלנס

ולמען האמת הפילוסופים האחרונים שאהבתי לקורא היו בייחוד אנליטיים, מעניין לקרוא פילוסופיה מנק' מבט כזו (כמו בהגות של ויטגנשיין המוקדם, לפני שפנה למשחקי שפה). אפילו שזה לא מדע מדויק, בסופו של דבר, אני חסיד שוטה של האידיאל הפרגאני של Characteristica Universalis (שפה לוגית-פורמלית), שהוא אימץ מעבודות של לייבניץ.



וכן, בקושי יצא לי להתרשם בקוננטינטלים, זה פחות עונה לטעמי. אולי חיבבתי פה ושם סארטר, וקצת לוינס

קראתי פוסט-מודרניים כמו לקאן, דרידה, דלז וגם זה היה די מעפן. אולי זה כבר נשגב מבינתי

מה שכן חייב לחזור לקאנט. G.O.A.T. בפילוסופיא (מחילה מאריסטו).
 
נערך לאחרונה:
אני לא חושב שמשהו יכול להפוך אותו לאתאיסט
אני יכול לכעוס עליו או לשנוא אותו , אבל זה די אקסיומה בעיני שיש כוח עליון שאחראי על הסינרגיה ביקום
 
כן לפי הגל מודעות זה רמה יותר גבוהה של קיום. נגיד גוף מסויים יכול להיות קיים אבל לא חייב להיות מודע לעצמו. אבל הצעד המשמעותי כאן זה שהמודעות היא דרך האדם. כלומר זה לא שהאדם מנסה להגיע לאלוהים זה הדרך של אלוהים להיות מודע לעצמו. ויותר מזה הכרת אלוהים זה גם תהליך של הכרת העצמי של האדם. בסוף יש אחדות של האדם ואלוהים ולא התהליך הראשוני של אדם שאומר שהוא מאמין באלוהים. הוא הופך לאובייקט של מה שהוא חוקר ומתבונן בו.
ממה שאני זוכר אצלו כל חקירה היא תהליך שהאדם הופך למודע לעצמו ממש.

אבל זה לא אומר שהאדם ואלוהים אותה ישות למרות שההפרדה ביניהם לא מוחלטת. אלוהים הוא אינסופי, אבל האדם הוא סופי, אבל שחושב על אלוהים כאינסופי הוא חושב את המחשבה הזאת ומגלה משהו גם על התודעה עצמה שאינה מנותקת מהמוחלט.

זה סוג של עמדת ביניים בין מובחנות לסובייקטיבזם.
זה לא יש אני ויש עולם, או הכל אני, זה שהמובחנות בין המחשבה למושא המחשבה אינה מוחלטת אם אני זוכר נכון.
כלומר גם הסובייקט וגם המושא חלק מאותו תהליך של הכרה ולכן המחשבה על אלוהים היא הופעת אלוהים בעולם
הדיאלקטיקה של הגל מזכיר את היחסים בין בורא ונברא (משתלם) בתורת הראי״ה קוק.

ראה ערך מאמר שמשווה ביניהם בתורת הר ציון (חשוב לציין שאני לא גושניק, אבל מכיר כאלח)

הציטוט שמעורר דמיון:

"בעולם הרגיל של המחשבה מוכרחים הפרינציפים להיות סותרים זה את זה, ודוקא מסתירתם יבוא הבניין הרצוי. הסתירה מביאה לידי הכרעה, וההכרעה מביאה לידי ריכוש של אוצרות מקובצים מעברים, והחיים הרוחניים מתברכים בעושר גדול. יש אמנם עולם עליון ברומה של המחשבה, ששם כבר השלום מושקף, ודווקא מתוך ברכת השלום, מתוך השקט והנחת, מתוך השלווה והנועם, הכל מתברך ומתאדר. כשאנו עומדים בגי-חזיון עליון זה, הננו סוקרים את הפרינציפים בשרשיהם, והננו רואים את אורח השלום שבהם, את הצד השווה בכל מילואו." (אורות הקודש ד, עמ' תצו)
 
הפסקתי להתעניין בכל השיח הזה על אתאיזם או אם אלוהים קיים בגיל 13-14. זה לטחון מים. זה כמו שתתעסק בוודו של אפריקאים ואם זה אמיתי או לא ותתעמק בזה פילוסופית.

תחומים שמעניינים אותי בפילוסופיה זה אתיקה נורמטיבית ומטא אתיקה וגם מטאפיזיקה ואפיסטמיולוגיה.

קודם כל כדי להבין שיטה של פילוסוף אתה לא יכול לבחור במה להתעסק. במיוחד בפילוסופיה אנליטית. אם לא תעבור על הבניה השיטתית לא תצליח להבין את התורה שלו. ובכלל צריך להתעסק בכתבים שלו כדי להבין את החשיבה שלו.

אני לא מתעניין יותר מדי באתיקה אבל כן מכיר טוב את השיטות ויכול להסביר לך מה כל פילוסוף שלמדתי טען.

בלי לקרוא הכל אתה לא באמת יכול להתעמק. וזה גם ההבדל בין לקרוא פילוסופיה לבין ללמוד פילוסופיה. פילוסופיה זה לא משהו שקוראים.


ובלי להעליב, הטענות שלך כאן די חלשות ומראות שלא באמת התעמקת בטענות הפילוסופיות לגבי קיום אלוהים ואולי גם לא בפילוסופיה
 
הדיאלקטיקה של הגל מזכיר את היחסים בין בורא ונברא (משתלם) בתורת הראי״ה קוק.

ראה ערך מאמר שמשווה ביניהם בתורת הר ציון (חשוב לציין שאני לא גושניק, אבל מכיר כאלח)

הציטוט שמעורר דמיון:

"בעולם הרגיל של המחשבה מוכרחים הפרינציפים להיות סותרים זה את זה, ודוקא מסתירתם יבוא הבניין הרצוי. הסתירה מביאה לידי הכרעה, וההכרעה מביאה לידי ריכוש של אוצרות מקובצים מעברים, והחיים הרוחניים מתברכים בעושר גדול. יש אמנם עולם עליון ברומה של המחשבה, ששם כבר השלום מושקף, ודווקא מתוך ברכת השלום, מתוך השקט והנחת, מתוך השלווה והנועם, הכל מתברך ומתאדר. כשאנו עומדים בגי-חזיון עליון זה, הננו סוקרים את הפרינציפים בשרשיהם, והננו רואים את אורח השלום שבהם, את הצד השווה בכל מילואו." (אורות הקודש ד, עמ' תצו)

מעניין. צריך להבין יותר את תפיסה הדתית הגליאנית. אבל כן רואים שהרב קוק תרגם הרבה מהגל ואולי גם מהרדר ופיכטה.
לפעמים נראה שגם המושגים שהוא משתמש תורגמו מילולית. הרדר למדתי והוא השפיע על התפיסות הלאומניות שלי במשך תקופה ארוכה. פיכטה קצת פחות אבל גם קראתי.
בכללי התעניינתי מאוד הפילוסופים גרמנים
 
  • אהבתי
סימוני אימוג׳י: איש
"הניסיון לא מוכיח את הסיבתיות" כן. אם רואים שאלפא בא אחרי בטא זה לא אומר שאלפא בהכרח גורר את בטא.
אבל כאן זה לא חייב להיות הכללה אמפירית מתוך הניסיון, זה יכול להיות עיקרון מטאפיזי. זה גם מה שתיאולוג/פילוסוף דתי יכול לטעון.
כלומר שכל דבר לא יכול להתקיים בלי סיבה כעיקרון מטאפיזי מסויים.
זה שונה קצת מהטיעון של ימי הביניים שאפשר לדמיין עולם בלי גוף מסויים, ואז לשאול למה מה גורם לו להיות או לא להיות שם ואז להסיק שיש סיבה ראשונית.

כלומר הטיעון
1. כל דבר בעולם הוא אפשרי
2. דבר אפשרי לא מסביר את סיבת קיומו
3. לכן תלוי במשהו אחר
4. אם כך דבר שתלוי במשהו אחר צריך משהו שאינו תלוי
5. לכן יש מחייב מציאות וזה אלוהים.


הכל כאן נראה תקף, אבל 4 בעייתי. כי גם צריך להסביר למה לא יכול להיות שרשרת של סיבות שיכולות לבוא ממציאות שונה מאוד ממה שמכירים כאן, או לטעון שכל המציאות היא דבר שאין לו הסבר.

עם זה אני יכול להסכים.



במקרה של ex nihilio לפי היהדות (וגם האיסלאם ורוב הנצרות) זה כפירה. כי לא יכול להיות שינוי באל או תהליך. אין מצב שלא היה עולם ואז היה עולם. יש נביעה מהאל או מצב של תלות (כמו חידוש העולם של הרמב"ם שזה מה שהוא רואה כבריאה).
כן יכול להיות תהליך בתוך הבריאה אבל לא יכול להיות שאלוהים החליט לברוא עולם.
אלוהים כאן הוא לא מכשף או אחד שבונה פרויקט. הוא סיבה שמקיימת את אותו מציאות ומסבירה את קיום המציאות
דיברתי על בראשית
 
  • אהבתי
סימוני אימוג׳י: מיניפאל
דיברתי על בראשית

לא הבנתי. אתה טוען שיש סתירה בין בראשית לפילוסופיה של ימי הביניים? כן זה גם מה שאני טוען. הכל חלק מהתפתחות מחשבתית. אבל חשבתי שאתה חושב שהאמונה היהודית כן עקבית.

אבל גם שם אני לא חושב. אלוהים בבראשית רק מסדר את העולם מתוך חומר קיים. הוא כמו הדמיורג שמסדר את החומר לפי התבוננות באידאה. או אפילו בלי אידאה
 
  • אהבתי
סימוני אימוג׳י: איש
מעניין. צריך להבין יותר את תפיסה הדתית הגליאנית. אבל כן רואים שהרב קוק תרגם הרבה מהגל ואולי גם מהרדר ופיכטה.
לפעמים נראה שגם המושגים שהוא משתמש תורגמו מילולית. הרדר למדתי והוא השפיע על התפיסות הלאומניות שלי במשך תקופה ארוכה. פיכטה קצת פחות אבל גם קראתי.
בכללי התעניינתי מאוד הפילוסופים גרמנים
אידיאליזם גרמני לא התעמקתי.

יש לי ב to read list כמה כתבים של הגל.
 
אידיאליזם גרמנים לא התעמקתי.

יש לי ב to read list כמה כתבים של הגל.

גם אצלי זה לא הזרם המרכזי שהתעניינתי בו. אני מעדיף פילוסופים מעמיקים שבונים תורה אמיתית ועקבית. אבל כן הלכתי לכיוון של הרומנטיקה כי בלי זה אין לאומנות. אבל בכללי זה סגנון שאני יותר אוהב באומנות מאשר בפילוסופיה
 
  • אהבתי
סימוני אימוג׳י: איש
בכללי הרבה נכים כאן גם מתקשים להבין אותי. אבל בכללי רוב הפורום זה פסאודו אינטלקטואליזם ולא באמת מתעמקים מספיק בדברים. שמתי לב שזה גם חזק בארץ
 
קודם כל כדי להבין שיטה של פילוסוף אתה לא יכול לבחור במה להתעסק. במיוחד בפילוסופיה אנליטית. אם לא תעבור על הבניה השיטתית לא תצליח להבין את התורה שלו. ובכלל צריך להתעסק בכתבים שלו כדי להבין את החשיבה שלו.

אני לא מתעניין יותר מדי באתיקה אבל כן מכיר טוב את השיטות ויכול להסביר לך מה כל פילוסוף שלמדתי טען.

בלי לקרוא הכל אתה לא באמת יכול להתעמק. וזה גם ההבדל בין לקרוא פילוסופיה לבין ללמוד פילוסופיה. פילוסופיה זה לא משהו שקוראים.


ובלי להעליב, הטענות שלך כאן די חלשות ומראות שלא באמת התעמקת בטענות הפילוסופיות לגבי קיום אלוהים ואולי גם לא בפילוסופיה
מתי ראית שהצגתי טענות או ניסיתי לשכנע למה אין אלוהים? אני אומר שאין אלוהים וזה לא מעניין אותי להתעמק ולהתדיין בזה.
גם מאיפה לך איך או מה למדתי או קראתי?
 
בכללי הרבה נכים כאן גם מתקשים להבין אותי. אבל בכללי רוב הפורום זה פסאודו אינטלקטואליזם ולא באמת מתעמקים מספיק בדברים. שמתי לב שזה גם חזק בארץ
מבינים טוב מאוד
 
לא הבנתי. אתה טוען שיש סתירה בין בראשית לפילוסופיה של ימי הביניים? כן זה גם מה שאני טוען. הכל חלק מהתפתחות מחשבתית. אבל חשבתי שאתה חושב שהאמונה היהודית כן עקבית.

אבל גם שם אני לא חושב. אלוהים בבראשית רק מסדר את העולם מתוך חומר קיים. הוא כמו הדמיורג שמסדר את החומר לפי התבוננות באידאה. או אפילו בלי אידאה
אמרתי לך בלשון הזאת:
זה לא ספר מדע, כמו שאתה חושב, אני לא רואה איך אפשרי לדבר על התנ"ך בתור תפיסה אונטית-מטאפיזית אחידה. שבעים פנים לתורה נאמר
בעניניו של בראשית, אצל הרמבן הכתוב מפורש כ"חומר דק" שנברא יש מאין. משנברא, כל שאר תהליך הבריאה זה יש מיש. מה שנקרא חומר "היולי", זה כמו תהו ובהו, חומר עכור . בכ"מ אין מה לרדת לפרטים
 
נערך לאחרונה:
גם אצלי זה לא הזרם המרכזי שהתעניינתי בו. אני מעדיף פילוסופים מעמיקים שבונים תורה אמיתית ועקבית. אבל כן הלכתי לכיוון של הרומנטיקה כי בלי זה אין לאומנות. אבל בכללי זה סגנון שאני יותר אוהב באומנות מאשר בפילוסופיה
בכללי הרבה נכים כאן גם מתקשים להבין אותי. אבל בכללי רוב הפורום זה פסאודו אינטלקטואליזם ולא באמת מתעמקים מספיק בדברים. שמתי לב שזה גם חזק בארץ
תפוחי ציין לטובה פעם אחת את הגל כאחד מההוגים שהפכו את תפיסת עולמו על פיה