• צרו איתנו קשר דרך האימייל: darktalkforum@gmail.com
    עקבו אחרינו בטוויטר וברשתות חברותיות כדי להתעדכן בשינויים, אם האתר לא זמין, תקלות ועוד: טוויטר
  • יצא עדכון חדש לחוקי האתר: לחצו כאן

דיון ויכוחים על אמונה ופילוסופיה | פרק 5 | ערך וערך עליון | דיון בין ישעיהו לייבוביץ לאביעזר רביצקי.

ליבוביץ: יכול להיות קונפליקט כל יום בין אמת ובין שלום, בין עבודת האדם ובין עבודת ה'. כל יום יכול להיות קונפליקט כזה. אני רוצה להשיג לך דוגמא הלקוחה מן הספרות האנגלית. פורסטר[1], סופר אנגלי חשוב בדור האחרון - הוא נפטר כבר לפני מעל 20 שנה - כשברומנים שלו יש עומס רעיוני רב מאוד. הוא היה הומניסט מובהק, אדם אשר קלט בקרבו את כל הנכסים של התרבות האנגלית הגדולה; ההישגים החברתיים והתרבותיים של אנגליה; הוא היה מסור בכל לבו לעם האנגלי ולאנגליה. ויש לו ניסוח כזה: אם אני חס־ושלום ('חס־ושלום' זו תוספת שלי, בניסוח האנגלי אין זה מופיע) אמצא בסיטואציה שבה אצטרך להכריע אם לבגוד במולדת או לבגוד בידיד אשר נתן בי אמון (וסיטואציה כזאת אפשר להעלות על הדעת) אז אני מקווה שיהיה בי הכוח הנפשי (זה מאוד דורש כוח נפשי, להכריע כאן) לבגוד במולדת. מדוע? הוא הומניסט אמיתי. חובתו כלפי האדם אשר נתן בו אמון קודמת לחובתו למולדת. והמולדת יקרה לו מאוד־מאוד. ועכשיו אני מוסיף על זה: אני מעלה על דעתי איש אנגלי שהוא כמו פורסטר איש קיימברידג' אשר קלט גם הוא בקרבו את כל הנכסים של התרבות האנגלית וכל ההישגים הרוחניים שלה, והוא יאמר, אם אני חס־ושלום אמצא בסיטואציה שבה אצטרך להכריע אם לבגוד במולדת או לבגוד בידיד, אני מקווה שיהיה בי הכוח הנפשי העצום הדרוש לבגוד בידיד. אז הנה אתה רואה, בסיטואציה זו, בסיטואציה הקיצונית הזו מתברר שבשביל פורסטר האדם הוא הערך העליון, ובשביל חברו, שאותו בדיתי מליבי, המולדת היא הערך העליון.

רביצקי: זו דוגמא מצוינת כדי להבהיר את חילוקי הדעות בינינו, לא רק את מה שאתה רוצה לומר אלא גם את מה שאני רוצה לומר. אותו אדם אשר יבגוד בידיד למען המולדת הוא ללא ספק ביטא את העובדה שהמולדת היא הערך העליון. אבל בשבילי אם אותו אדם, כאשר תעמוד הידידות אל מול האינטרסים שלו, אל מול כספו, אל מול צרכיו, אל מול חשקיו, זה לא יעמוד בסתירה למולדת, אלא זה יעמוד מול אינטרסים, הוא יסייע לידיד ויהיה נאמן לידיד ולא יבגוד בו, ובכך הורה לנו שהוא משמש...

ליבוביץ: שום דבר אחר בוודאי, הרי זה כל העניין: "ויהי אחר הדברים האלה והאלוהים ניסה את אברהם" - הלא השאלה היא כיצד אדם עומד בניסיון, לא כיצד הוא משתעשע בהרבה דברים יפים שכולם יקרים לו ובעיניו הוא רואה בהם ערכים. אבל השאלה היא מה יהיה בשעת הניסיון.

רביצקי: בזה אין שום ויכוח, אני חושש שאני אחזור במעגל ולכן כדאי שנעבור הלאה.

אני אסכם, הויכוח הוא האם הערך הוא בלעדי, טוטאלי, הערך העליון, כמעט כמו הקדושה, או שערכים יכולים לחיות בצוותא, זה לצד זה, כשאחד מהם, בשעת התנגשות, עדיף על פני אחרים. עכשיו אולי אני אשאל את השאלה הבאה בהקשר לזה. אתה במקום מסוים, או אולי ביותר מאשר מקום אחד, התבטאת שיש שתי מערכות ערכים שהן מובנות לך או שהן לגיטימיות - אחת עבודת ה' ואחת הומניזם.

ליבוביץ: מותר לתקן אותך? אני אמרתי שאני מציג כדוגמא שתי מערכות ערכיות שהן מן החשובות ביותר, בזה לא אמרתי שאלו ודאי הלגיטימיות אלא הצגתי כדוגמא שתי אמות מידה לערכים שהן חשובות מאוד בתודעה האנושית, בזה לא נאמר שהם הערכים הבלעדיים.

רביצקי: הדברים שנכתבו שם באו בראש ובראשונה למעט את הפשיזם.

ליבוביץ: אבל זו מערכת ערכית! כמובן, שהמנגנון השלטוני של העם הוא הערך העליון זה מערכת ערכית מובהקת, אשר אני פוסל אותה.

רביצקי: אם־כן, אתה דיברת שם על שתי מערכות ערכים לגיטימיות לעומת מערכת אחת לא לגיטימית.

ליבוביץ: לא! ההומניזם בשבילי איננו לגיטימי, אני אינני מקבל את האדם כערך עליון.

רביצקי: אני מדבר על מה שכתבת שם.

ליבוביץ: גם שם בפירוש אמרתי שאני מציג כדוגמא שתי מערכות ערכיות.

רביצקי: אם־כן אני אסיים את השאלה. מצד שני אתה רגיל לומר שאדם בוחר במערכת ערכית כי בה הוא רוצה והדבר לא ניתן להנמקה. אם כן אני שואל, באותו מקום שעליו אני מדבר, ודומני גם במקומות אחרים, ברור שאתה, מצדך, מעדיף הומניזם על פשיזם כעמדה לגיטימית יותר. עכשיו אני מבקש לשאול, כאדם שעומד מחוץ למערכת הן של ההומניסט והן של הפשיסט, כנותן משמעות ערכית רק לעבודת ה', איך אתה בכלל יכול להעדיף מערכת ב' על מערכת ג'? לקבוע שההומניסט יותר לגיטימי או עדיף על הפשיסט? הרי כל העניין כאן הוא מה רוצים - הרי הפשיסט יאמר: "זה מה שאני רוצה", ההומניסט יאמר: "זה מה שאני רוצה", אתה תאמר: "זה מה שאני רוצה". כיצד תוכל להעדיף, אם־כן, את אמריקה על פני גרמניה במלחמת העולם השניה, אם לפי תפיסתך ערכים זה מה שאדם רוצה בהם; אם אתה עומד מחוץ לויכוח בין אמריקה לגרמניה? כי אמריקה היא הומניסטית וגרמניה הנאצית היא פשיסטית ואתה אומר שערכים זה רק מה שאדם רוצה. כיצד אתה יכול להעדיף מערכת אחת שאינה שלך על פני מערכת שניה שאינה שלך?

ליבוביץ: תשובתי פשוטה מאוד: אני שונא את הפשיזם!

רביצקי: [צוחק]

ליבוביץ: כן, זאת היא תשובה ברורה וחד משמעית ורציונאלית לגמרי. אני שונא את הפשיזם. אדם אחר שיבוא מעולם אחר, מפלנטה אחרת, יראה שפה בעולם מתנגשת עמדה הומניסטית - מה שמקובל לקרוא הומניזם, ליברליזם, דמוקרטיה וכו' - ופשיזם, והוא בא מפלנטה אחרת, הרי בכלל לא תהיה לו עמדה לדבר הזה, יכול להיות. אבל אני נמצא בתוך הקלחת הזאת ואני שונא את הפשיזם.

רביצקי: אתה שונא את הפשיזם כמו שאתה שונא עוגה עם קצפת מלוחה? כי אם כך אז באיזו זכות בעצם אתה רשאי לתלות במשפטי נירנברג אנשים? זה שאתה שונא אותם זה עדיין לא נותן לאנשים פסק דין מוות, צריכה להיות כאן שלילה מהותית.

ליבוביץ: אני חושב שאת הפשיסטים צריך להרוג! מבחינת מערכת הערכים שלי.

רביצקי: שלפיה?

ליבוביץ: הנה אתה רואה עניין של קונפליקט בין ערכים, ופשיסט בוודאי בדעה שצריך להרוג אותי מפני שאני מערער על החוסן הלאומי, את הדבקות במדינה, את הפטריוטיזם וכו'.

רביצקי: הרי אתה מבין את שאלתי. שאלתי היא לא מדוע ישעיהו ליבוביץ, שבוחר בעבודת ה' כערך עליון, מדוע הוא לא רשאי לפי סולם הערכים הפנימי שלו לשפוט מישהו אחר. אני שואל כיצד אתה שופט בין שתי מערכות שבשתיהן אינך רוצה - אתה אומר: "את זה אני שונא יותר מאשר השני, לכן אני תולה אותו"?

ליבוביץ: תראה, העולם שורץ באנשים שאני שונא אותם ואינני מעלה על דעתי שאני חייב לתלות אותם, אבל יש אנשים ששנואים עלי עד כדי כך שאני אומר שמתוך תודעה עמוקה ביותר, את האנשים האלה צריך לחסל. מתוך עמדתי שלי. תבין, אין לי עמדה ערכית מעל לערכים.

רביצקי: זה ברור.

ליבוביץ: בזה עניתי למעשה על כל טענותיך, אתה מחפש איזו עמדה להכריע בין ערכים אבל ההכרעה בין הערכים עצמה היא הכרעה ערכית.

[1]Edward Morgan Forster (1879-1970)
 
צריך להתחבר או להירשם כדי להגיב כאן.