מה הטיעונים הכי חזקים בעד ונגד רציונליזם פילוסופי?

[איש]

קהילות יהדות ספרד הנהגו להחשיב מי שלא מאמין בצורה הזאת לכופר
@blackarch

 

[blackarch]

רציונליזם היא שיטה מסודרת שכל המחשבה מסודרת, יש דרך לבחון את המערכת והסקה שיטתית. היא גם דוחה את החושים שידוע שיכולים להטעות, את המסורת שגם היא מניחה דברים, מתמודדת מול מסורות אחרות שגם טוענות שנכונות ואין דרך להכריע ביניהם, וגם לפעמים מניחה טענות חזקות מדי כשהאלטרנטיבה יותר סבירה.
גם נותנת הרבה משקל לשכל ולחשיבה, ומנסה להסיק מהפרט אל הכלל דרך חוקים וכללי היסק תקפים.


חסרונות מנותקת יחסית מהטבע, ובעיקר כל מה שקשור לבדיקה אמפירית, שוללת תצפיות וניסויים. לפעמים גם מנסה להסביר יותר מדי דברים שלא ניתן להסביר. וכשיש בעיה הכל נופל בגלל המבנה שלה. כמו למשל מודל 10 השכלים של איבן סינא והרמבם שקרס כמעט לחלוטין אחרי הקריסה של האסטרונומיה התלמאית

 

[blackarch]

אבל גם היום מי שלא מאמין בזה כופר. רוב הדתיים לא מספיק מפותחים להבין את זה אבל הם מתנגדים לאבולוציה או לשיטה המדעית שאיתה היהדות יכולה לחיות אבל כמעט ולא מתנגדים לקאנט או ויטגנשטיין המאוחר שאיתם כל הדת באמת נופלת. קאנט בגלל שמייתר את הצורך בשכל מתווך ואז אין עולם הבא או שהדרך להשיג אותו לא קיימת ביהדות, כל מבנה הנפש של היהדות קורס, נבואה חוזרת להיות מיסטיקה.
ויטגנשטיין בעיקר בגלל שמדבר על מגבלות השפה. זה יחסית מסתדר אבל יש הרבה דברים וזרמים שזה יכול להקריס

 

[איש]

רציונליזם היא שיטה מסודרת שכל המחשבה מסודרת, יש דרך לבחון את המערכת והסקה שיטתית. היא גם דוחה את החושים שידוע שיכולים להטעות, את המסורת שגם היא מניחה דברים, מתמודדת מול מסורות אחרות שגם טוענות שנכונות ואין דרך להכריע ביניהם, וגם לפעמים מניחה טענות חזקות מדי כשהאלטרנטיבה יותר סבירה.
גם נותנת הרבה משקל לשכל ולחשיבה, ומנסה להסיק מהפרט אל הכלל דרך חוקים וכללי היסק תקפים.


חסרונות מנותקת יחסית מהטבע, ובעיקר כל מה שקשור לבדיקה אמפירית, שוללת תצפיות וניסויים. לפעמים גם מנסה להסביר יותר מדי דברים שלא ניתן להסביר. וכשיש בעיה הכל נופל בגלל המבנה שלה. כמו למשל מודל 10 השכלים של איבן סינא והרמבם שקרס כמעט לחלוטין אחרי הקריסה של האסטרונומיה התלמאית

הקשיא העיקרית זה האם היא מסוגלת לתווך את המציאות אם היא דוחה את הניסיון החושני ומסתמכת על סיבתיות ותו לא. זה חור משהו

לויבנתי את הג'ננה

 

[איש]

אבל גם היום מי שלא מאמין בזה כופר. רוב הדתיים לא מספיק מפותחים להבין את זה אבל הם מתנגדים לאבולוציה או לשיטה המדעית שאיתה היהדות יכולה לחיות אבל כמעט ולא מתנגדים לקאנט או ויטגנשטיין המאוחר שאיתם כל הדת באמת נופלת. קאנט בגלל שמייתר את הצורך בשכל מתווך ואז אין עולם הבא או שהדרך להשיג אותו לא קיימת ביהדות, כל מבנה הנפש של היהדות קורס, נבואה חוזרת להיות מיסטיקה.
ויטגנשטיין בעיקר בגלל שמדבר על מגבלות השפה. זה יחסית מסתדר אבל יש הרבה דברים וזרמים שזה יכול להקריס

על מה שעליו אי אפשר לדבר אודותיו יש לשתוק – ויט' המוקדם

 

[blackarch]

הקשיא העיקרית זה האם היא מסוגלת לתווך את המציאות אם היא דוחה את הניסיון החושני ומסתמכת על סיבתיות ותו לא. זה חור משהו

לויבנתי את הג'ננה

אפשר גם לטעון את זה על אמפיריציזם אם אפשר להסיק דברים מהחושים שיכולים להטעות או להסיק דברים על תצפיות שתמיד מוגבלות ותלויות בזמן מוגדר או כמות מוגבלת של תצפיות

 

[blackarch]

לא יודע שתי השיטות מוגבלות וגם המדע שלוקח משניהם מוגבל

 

[איש]

אפשר גם לטעון את זה על אמפיריציזם אם אפשר להסיק דברים מהחושים שיכולים להטעות או להסיק דברים על תצפיות שתמיד מוגבלות ותלויות בזמן מוגדר או כמות מוגבלת של תצפיות

לא יודע שתי השיטות מוגבלות וגם המדע שלוקח משניהם מוגבל

זה הרי ברור לנו מיום שהרשמים כהם אלו ריקים משיפוט

זאת כבר השאלה הקלאסית האם התבונה רק מגלה את המציאות, או שהיא יוצרת את העולם כפי שאנחנו מסוגלים לחוות /להבין אותו

במדע לשיטתם מעבירים את מרכז הכובד מהמרחב הממשי הזה לתבונה. אצל הגל זה הרוח המוחלטת שמרחפת מעל ההיסטוריה Weltgeist "רוח העולם", יש את "מדע הטבע" של שלינג בתור naturphilosophie, והרעיון המנחה (אידאה רגולטיבית) של רוח האלוהים "seligen Leben", אצל שפינוזה ישנו אלוהי התבונה, שבו הטבע זה חלק ארי שלה והרוח ואינסוף האופנים שנאצלים ממנו.

אבל שוב אלו מתודולוגיות חלשות ביותר שקורסות במבחן הזמן

אצל קאנט החוש האסתטי מופיע כתנאי מקדים לניסיון המדעי וסיבתיות, אבל כידוע הפתרון שלו, סנתטי אפריורי, לוקה בחסר עם כמה שזה יפה ומחוכם


אבל זה מעלה ספקות


בכללי כל דרך להכנס לפילוסופיה נטו ברציונליזם העלתה חרס

אריסטו אומר שהשכל זה חוט השני שעובר בין כל המלאכות בצורה רטורית רכה משהו


האם זה עושה נבונה?

 

[איש]

אני אמפירציסט
ההוגה מהמודרנה הכי מבוסס לדעתי זה יום
כמו שדעתי נוטה להיות כמותו
גם לגבי גזעים מסוימים וכו'. (סתם צוחק אני לא משופע עד כדי כך)
אבל בחור חביב

 

[איש]

הדיון עוסק בשאלה האם תהליך הלמידה מהנסיון מקורו בתפיסה בלתי אמצעית, או שמא השכל הוא שמעצב אותו. סביר להניח שרוב הוגי הפילוסופיא המודרניים ביהדות ישיבו לזה שיש צורה של תודעה אינטר-סובייקטיבית שלוקחת חלק בעיצוב העולם
בעבר נהגו לקרוא לזה מלאכים,
מובא מהרמב"ן
"שקול הדעת היסוד כי לא נתנה התורה לאשר אין דעת לו והמלאך בין אדם ובין אלהיו הוא שכלו וכל דבר שהדעת לא תכחישנו כפשוטו וכמשפט נפרשנו"

זה תוספות מאוחרות שהושפעה מהוגים גויים בזמנים שלהם

באמונה של יהדות ספרד קיבלו את הרעיון של הכוח הפועל בתור common knowledge וזה דבר שאפילו פריקה שלו שווה לכפירה בעיקר

אבל גם היום מי שלא מאמין בזה כופר. רוב הדתיים לא מספיק מפותחים להבין את זה אבל הם מתנגדים לאבולוציה או לשיטה המדעית שאיתה היהדות יכולה לחיות אבל כמעט ולא מתנגדים לקאנט או ויטגנשטיין המאוחר שאיתם כל הדת באמת נופלת. קאנט בגלל שמייתר את הצורך בשכל מתווך ואז אין עולם הבא או שהדרך להשיג אותו לא קיימת ביהדות, כל מבנה הנפש של היהדות קורס, נבואה חוזרת להיות מיסטיקה.
ויטגנשטיין בעיקר בגלל שמדבר על מגבלות השפה. זה יחסית מסתדר אבל יש הרבה דברים וזרמים שזה יכול להקריס

 

[blackarch]

זה הרי ברור לנו מיום שהרשמים כהם אלו ריקים משיפוט

זאת כבר השאלה הקלאסית האם התבונה רק מגלה את המציאות, או שהיא יוצרת את העולם כפי שאנחנו מסוגלים לחוות /להבין אותו

במדע לשיטתם מעבירים את מרכז הכובד מהמרחב הממשי הזה לתבונה. אצל הגל זה הרוח המוחלטת שמרחפת מעל ההיסטוריה Weltgeist "רוח העולם", יש את "מדע הטבע" של שלינג בתור naturphilosophie, והרעיון המנחה (אידאה רגולטיבית) של רוח האלוהים "seligen Leben", אצל שפינוזה ישנו אלוהי התבונה, שבו הטבע זה חלק ארי של הרוח ואינסוף האופנים שנאצלים ממנו.

אבל שוב אלו מתודולוגיות חלשות ביותר שקורסות במבחן הזמן

אצל קאנט החוש האסתטי מופיע כתנאי מקדים לניסיון המדעי וסיבתיות, אבל כידוע הפתרון שלו, סנתטי אפריורי, לוקה בחסר עם כמה שזה יפה ומחוכם


אבל זה מעלה ספקות


בכללי כל דרך להכנס לפילוסופיה נטו ברציונליזם העלתה חרס

אריסטו אומר שהשכל זה חוט השני שעובר בין כל המלאכות בצורה רטורית רכה משהו


האם זה עושה נבונה?

מעניין. אבל קאנט לא באמת זנח את הרציונליזם. הוא יחסית ניסה לגשר ביניהם.
התבונה לבד וגם הניסיון לבד לא מספיקים. רק המפגש ביניהם יוצר את הידע.
אנחנו רואים אירועים וחווים התנסות ורק הרצף מביא את הידע כשההכרח לא נמצא בחוץ הוא יותר קשור למבנה התודעה שמסדר אותו. השכל אצלו רק מארגן וממציא את צורת הניסיון על המציאות.
התבונה רק קובעת את התנאים שבהם היש יכול להחוות כידיעה דרך ניסיון.
זה לא שהיא מכוונת את המציאות היא רק יוצרת את התנאים שמאפשרים ניסיון.


הגל רואה את הרציונליות לא ככלי של הסובייקט אלא כמבנה ממשי אובייקטיבי במציאות עצמה.
"מה שרציונלי הוא ממשי ומה שממשי הוא רציונלי" מצד שני הרוח היא לא בדיוק מביטה מ"למעלה" היא מתעצבת מלמטה על ידי האדם דרך התנגשויות.
הדרך שהוא רואה את היסטוריה היא יותר מסתם אירועים שקרו ברצף מסויים זה ממש תהליך שבו מושגים הופכים לחיים ומודעים למה שהם מכילים.

קאנט שמבקר את התבונה הוא עושה את זה מתוך התבונה עצמה וזה מה שמעניין כאן.

את הגל קשה לתפוס. הטענה שלו שהמציאות לא זרה למושגים עצמם. כל התפיסה של רעיון או מושג שהופך למודע לעצמו מאוד קשה לתפוס. בגלל זה הרבה דתיים גם אוהבים אותו.


אריסטו ראה את הלמידה אחרת. הוא שאל את השאלה איך מקרה פרטי הופך לתופעה כללית? כי נגיד שאדם רואה משהו פרטי כמו עץ ואז מסיק ממנו על הכלל והופך אותו לתופעה כללית ושואל איך המושג בכלל יכול להתקיים אצל האדם. ואז מפריד בין החומר של העץ, יחסים ותכונות, וצורת העץ שזה מה שהאדם תופס. ואז מכאן מגיע למסקנה שיש שכל נבדל מתווך שהאדם משתתף בו בתהליך של הלמידה. זה גם התפיסה של הרמבם וחצי מהיהדות.
הגל במידה מסויימת יכול להסתדר עם פלטוניזם אבל אצלו המושג הופך למודע בעוד שאצל אפלטון האידאות סטטיות ולא קיים בהם תהליך או שינוי שקיים רק בעולם של הנפש והחומר

 

[blackarch]

הדיון עוסק בשאלה האם תהליך הלמידה מהנסיון מקורו בתפיסה בלתי אמצעית, או שמא השכל הוא שמעצב אותו. סביר להניח שרוב הוגי הפילוסופיא המודרניים ביהדות ישיבו לזה שיש צורה של תודעה אינטר-סובייקטיבית שלוקחת חלק בעיצוב העולם
בעבר נהגו לקרוא לזה מלאכים,
מובא מהרמב"ן
"שקול הדעת היסוד כי לא נתנה התורה לאשר אין דעת לו והמלאך בין אדם ובין אלהיו הוא שכלו וכל דבר שהדעת לא תכחישנו כפשוטו וכמשפט נפרשנו"

זה תוספות מאוחרות שהושפעה מהוגים גויים בזמנים שלהם

באמונה של יהדות ספרד קיבלו את הרעיון של הכוח הפועל בתור common knowledge וזה דבר שאפילו פריקה שלו שווה לכפירה בעיקר

מלאך הפך מדמות אמיתית לשכל נבדל ובעיקר מה שמניע את הגלגלים. אצלם כל הקיום נובע משכלים. אם במובן של האצלה מהאחד דרך שכלים, נפש חומר בסוג של מבנה שיורד לעומק ואם בצורה של שכל שחושב את עצמו, שמניע דברים ששואפים אליו בסוג של מכונה של סיבה ותוצאה.
רבנים הרבה דנו בזה ורבו על זה בימי הביניים וכל אחד היה כופר בעיני רב אחר.
אז לפחות רבו על דברים רציניים ולא השטויות שחרדים רבים היום

 

[איש]

מלאך הפך מדמות אמיתית לשכל נבדל ובעיקר מה שמניע את הגלגלים. אצלם כל הקיום נובע משכלים. אם במובן של האצלה מהאחד דרך שכלים, נפש חומר בסוג של מבנה שיורד לעומק ואם בצורה של שכל שחושב את עצמו, שמניע דברים ששואפים אליו בסוג של מכונה של סיבה ותוצאה.
רבנים הרבה דנו בזה ורבו על זה בימי הביניים וכל אחד היה כופר בעיני רב אחר.
אז לפחות רבו על דברים רציניים ולא השטויות שחרדים רבים היום

מעניין. אבל קאנט לא באמת זנח את הרציונליזם. הוא יחסית ניסה לגשר ביניהם.
התבונה לבד וגם הניסיון לבד לא מספיקים. רק המפגש ביניהם יוצר את הידע.
אנחנו רואים אירועים וחווים התנסות ורק הרצף מביא את הידע כשההכרח לא נמצא בחוץ הוא יותר קשור למבנה התודעה שמסדר אותו. השכל אצלו רק מארגן וממציא את צורת הניסיון על המציאות.
התבונה רק קובעת את התנאים שבהם היש יכול להחוות כידיעה דרך ניסיון.
זה לא שהיא מכוונת את המציאות היא רק יוצרת את התנאים שמאפשרים ניסיון.


הגל רואה את הרציונליות לא ככלי של הסובייקט אלא כמבנה ממשי אובייקטיבי במציאות עצמה.
"מה שרציונלי הוא ממשי ומה שממשי הוא רציונלי" מצד שני הרוח היא לא בדיוק מביטה מ"למעלה" היא מתעצבת מלמטה על ידי האדם דרך התנגשויות.
הדרך שהוא רואה את היסטוריה היא יותר מסתם אירועים שקרו ברצף מסויים זה ממש תהליך שבו מושגים הופכים לחיים ומודעים למה שהם מכילים.

קאנט שמבקר את התבונה הוא עושה את זה מתוך התבונה עצמה וזה מה שמעניין כאן.

את הגל קשה לתפוס. הטענה שלו שהמציאות לא זרה למושגים עצמם. כל התפיסה של רעיון או מושג שהופך למודע לעצמו מאוד קשה לתפוס. בגלל זה הרבה דתיים גם אוהבים אותו.


אריסטו ראה את הלמידה אחרת. הוא שאל את השאלה איך מקרה פרטי הופך לתופעה כללית? כי נגיד שאדם רואה משהו פרטי כמו עץ ואז מסיק ממנו על הכלל והופך אותו לתופעה כללית ושואל איך המושג בכלל יכול להתקיים אצל האדם. ואז מפריד בין החומר של העץ, יחסים ותכונות, וצורת העץ שזה מה שהאדם תופס. ואז מכאן מגיע למסקנה שיש שכל נבדל מתווך שהאדם משתתף בו בתהליך של הלמידה. זה גם התפיסה של הרמבם וחצי מהיהדות.
הגל במידה מסויימת יכול להסתדר עם פלטוניזם אבל אצלו המושג הופך למודע בעוד שאצל אפלטון האידאות סטטיות ולא קיים בהם תהליך או שינוי שקיים רק בעולם של הנפש והחומר

לגבי ה ding an sich מול עולם התופעות אצל קאנט, הסינתטי-אפריורי שהוא הציג דומה יותר לרוח רפאים... קאנט מציע ששומה עלינו לחשוב ככה מאחר שמבנה הסובייקט הקאנטיאיני עצמו כופה עלינו תבניות מסוימות של הכרה, קטגוריות טרנסצדנטיות, כך שמצדנו מטאפיזיקה זה לא עוד ידיעה על מה שמעבר לניסיון אם כי חקירה אחר התנאים הטרנסצדנטים שהופכים את המדעים האלו לאפשריים מקדמת עידן, (בדומה אצל ויטגנשיין, גבולות השפה האלו מתבהרים כ"גובלות עולמו" של הסובייקט, אך מאוחר יותר הוא לא מתעדף את המדע על פני שיח יומיומי) וכאן הוא רק מסמן את הגבול שבין המדע פרופר למדע לא אמיתי (בצורה שרירותית משהו) בעוד הפסיכולוגיה רציונלית נשארת בעינינו בתחום הבדיוני (מה שכן הוא בהמשך יוצר בעצמו תחליף באנתרופולוגיה פרגמטית)... דומני שהוא מסווג את המתמטיקלזציה ואפריוריות כתנאי ראשוני למדע אמיתי


מאז ויטגנשטיין אין ממש בדיבור על סיבתיות או מטאפיזיקה בכלל
אלו שמושפעים מהפילוסופיא ככלל ועיקר הם דתיים לפי דעתי בסגנון מזרחוניקים, אין להם בעיה להנגיש פרדיגמות מודרניות ליהדות
מה שבטוח שאלו לא אלוהי אברהם יצחק ויעקב של תורת ישראל

 

[איש]

מעניין. אבל קאנט לא באמת זנח את הרציונליזם. הוא יחסית ניסה לגשר ביניהם.
התבונה לבד וגם הניסיון לבד לא מספיקים. רק המפגש ביניהם יוצר את הידע.
אנחנו רואים אירועים וחווים התנסות ורק הרצף מביא את הידע כשההכרח לא נמצא בחוץ הוא יותר קשור למבנה התודעה שמסדר אותו. השכל אצלו רק מארגן וממציא את צורת הניסיון על המציאות.
התבונה רק קובעת את התנאים שבהם היש יכול להחוות כידיעה דרך ניסיון.
זה לא שהיא מכוונת את המציאות היא רק יוצרת את התנאים שמאפשרים ניסיון.


הגל רואה את הרציונליות לא ככלי של הסובייקט אלא כמבנה ממשי אובייקטיבי במציאות עצמה.
"מה שרציונלי הוא ממשי ומה שממשי הוא רציונלי" מצד שני הרוח היא לא בדיוק מביטה מ"למעלה" היא מתעצבת מלמטה על ידי האדם דרך התנגשויות.
הדרך שהוא רואה את היסטוריה היא יותר מסתם אירועים שקרו ברצף מסויים זה ממש תהליך שבו מושגים הופכים לחיים ומודעים למה שהם מכילים.

קאנט שמבקר את התבונה הוא עושה את זה מתוך התבונה עצמה וזה מה שמעניין כאן.

את הגל קשה לתפוס. הטענה שלו שהמציאות לא זרה למושגים עצמם. כל התפיסה של רעיון או מושג שהופך למודע לעצמו מאוד קשה לתפוס. בגלל זה הרבה דתיים גם אוהבים אותו.


אריסטו ראה את הלמידה אחרת. הוא שאל את השאלה איך מקרה פרטי הופך לתופעה כללית? כי נגיד שאדם רואה משהו פרטי כמו עץ ואז מסיק ממנו על הכלל והופך אותו לתופעה כללית ושואל איך המושג בכלל יכול להתקיים אצל האדם. ואז מפריד בין החומר של העץ, יחסים ותכונות, וצורת העץ שזה מה שהאדם תופס. ואז מכאן מגיע למסקנה שיש שכל נבדל מתווך שהאדם משתתף בו בתהליך של הלמידה. זה גם התפיסה של הרמבם וחצי מהיהדות.
הגל במידה מסויימת יכול להסתדר עם פלטוניזם אבל אצלו המושג הופך למודע בעוד שאצל אפלטון האידאות סטטיות ולא קיים בהם תהליך או שינוי שקיים רק בעולם של הנפש והחומר

"היסטוריה זה המקום בו מתיישבות סתירות" תפוחי זהב על hegelian synthesis אי שם ב 2022/23

ניכר מהבוס שהושפע ממנו רבות

 

[איש]

יואל אומר שאין עולם הבא ככה שהוא מאמין שמתגלגלים אחר המוות, אבל שמעתי שזה מתקיים אך ורק למי שאוחז במושכלות אליבא דרמב"ם

 

[איש]

זה הרי ברור לנו מיום שהרשמים כהם אלו ריקים משיפוט

זאת כבר השאלה הקלאסית האם התבונה רק מגלה את המציאות, או שהיא יוצרת את העולם כפי שאנחנו מסוגלים לחוות /להבין אותו

במדע לשיטתם מעבירים את מרכז הכובד מהמרחב הממשי הזה לתבונה. אצל הגל זה הרוח המוחלטת שמרחפת מעל ההיסטוריה Weltgeist "רוח העולם", יש את "מדע הטבע" של שלינג בתור naturphilosophie, והרעיון המנחה (אידאה רגולטיבית) של רוח האלוהים "seligen Leben", אצל שפינוזה ישנו אלוהי התבונה, שבו הטבע זה חלק ארי שלה והרוח ואינסוף האופנים שנאצלים ממנו.

אבל שוב אלו מתודולוגיות חלשות ביותר שקורסות במבחן הזמן

אצל קאנט החוש האסתטי מופיע כתנאי מקדים לניסיון המדעי וסיבתיות, אבל כידוע הפתרון שלו, סנתטי אפריורי, לוקה בחסר עם כמה שזה יפה ומחוכם


אבל זה מעלה ספקות


בכללי כל דרך להכנס לפילוסופיה נטו ברציונליזם העלתה חרס

אריסטו אומר שהשכל זה חוט השני שעובר בין כל המלאכות בצורה רטורית רכה משהו


האם זה עושה נבונה?

סתם שאלה (תורת ההכרה)

@blackarch יש לך שמות של הוגים שעושים שימוש בטיעון הנ"ל (העברת מרכז הכובד מהמרחב ממשי לתבונה או איחוד ביניהם), כמו כן ת״ז חידש לי חידוש על כך בעבר

 

[איש]

סתם שאלה (תורת ההכרה)

@blackarch יש לך שמות של הוגים שעושים שימוש בטיעון הנ"ל (העברת מרכז הכובד מהמרחב ממשי לתבונה או איחוד ביניהם), כמו כן ת״ז חידש לי חידוש על כך בעבר

אני נזכרתי באידיאליזם סובייקטיבי של ברקלי.
esse est percipi – להיות זה להתפס.

בכ"מ לדעתי זאת פילוסופיה מתה