גם הטקסט שהבאת די מנסה להגיד משהו דומה בלי להגיד אותו. זה שזה כל כך קל לפרק את הטיעון הזה גם אומר משהו. זה כאילו הרמב"ם מנסה להביא אותך למסקנה הזאת
-
צרו איתנו קשר דרך האימייל: darktalkforum@gmail.com
עקבו אחרינו בטוויטר וברשתות חברותיות כדי להתעדכן בשינויים, אם האתר לא זמין, תקלות ועוד: טוויטר -
יצא עדכון חדש לחוקי האתר: לחצו כאן
דיון שמרתי שבת כל הסופ״ש
- פותח האשכול סוגוי
- תאריך התחלה
גם הטקסט שהבאת די מנסה להגיד משהו דומה בלי להגיד אותו. זה שזה כל כך קל לפרק את הטיעון הזה גם אומר משהו. זה כאילו הרמב"ם מנסה להביא אותך למסקנה הזאת
גם בכלל הזמן גם נוצר לפי הרמבם בגלל זה צריך גם לבדוק מה הכוונה כאן לקדמות. זה לא ברור.
גם בראשית הוא מפרש כדמות נסיבתית ולא זמנית. זה העיקרון הראשון מתוך הסיבה הראשונית.
ברא הוא מפרש כנתינת צורה לחומר.
בחלק ג הוא טוען שהמציאות אחידה לחלוטין. יש מקור אחד שממנו המציאות קיימת. הקשר של העולם עם אלוהים הוא סיבתי נצחי. לא במובן כרונולוגי. מעניין
גם בראשית הוא מפרש כדמות נסיבתית ולא זמנית. זה העיקרון הראשון מתוך הסיבה הראשונית.
ברא הוא מפרש כנתינת צורה לחומר.
בחלק ג הוא טוען שהמציאות אחידה לחלוטין. יש מקור אחד שממנו המציאות קיימת. הקשר של העולם עם אלוהים הוא סיבתי נצחי. לא במובן כרונולוגי. מעניין
כבר ביארנו לך ש'הזמן' נמנה עם הנבראים... ולפיכך המאמר: 'בראשית' [אין פירושו 'בהתחלה בזמן'].
כי המילה 'ראשית' משמשת בלשוננו [העברית] בשני מובנים: המובן האחד הוא הקדימות בזמן [כמו 'תחילת דבר']... והמובן השני הוא הקדימות הסיבתית והיסודית, כמו שאנו אומרים שהלב הוא 'ראשית' בעלי החיים, והיסוד הוא 'ראשית' הבניין.
לכן, פירוש 'בְּרֵאשִׁית בָּרָא' – בסיבה הראשונה וביסוד הכל המציא האלוה את השמים ואת הארץ."
— (מורה נבוכים, חלק ב', פרק ל', תרגום חופשי מבוסס על שוורץ)
דע, כי הפועל 'ברא' משמעותו בלשון העברית היא להוציא צורה חדשה או מצב חדש אל הפועל...
כמו שנאמר: 'לב טהור ברא לי אלוהים' (תהילים נ"א), שאין פירושו בריאת לב פיזי מכלום, אלא הטבעת תכונה וצורה חדשה בלב הקיים. וכן 'הנני בורא ירושלים גילה' (ישעיהו ס"ה).
ומפני שהעולם קיבל את צורתו ואת חוקיותו [מן האל], השתמשה התורה במילה 'ברא' כדי לציין את השפעת הצורה והחוק המטאפיזי על החומר."
— (מורה נבוכים, חלק ב', פרק ל')
אמרו חז"ל: 'כל מעשה בראשית לדעתן נבראו, לקומתן נבראו, לצביונן נבראו'.
המשמעות של דברים אלו היא שכל הנמצאים כולם נבראו יחד בבת אחת, כשהם שלמים ומפותחים בטבעם ובחוקיהם.
הדבר דומה לזורע שזורע זרעים שונים באדמה בבת אחת, ולאחר מכן צץ כל צמח בזמנו ויוצא אל הפועל. כך, כל מה שנברא ב'ששת הימים' נברא כולו יחד ברגע הראשון, ורק חוקי הטבע נבדלו זה מזה לפי סדר הסיבתיות שלהם."
— (מורה נבוכים, חלק ב', פרק ל')
כי המילה 'ראשית' משמשת בלשוננו [העברית] בשני מובנים: המובן האחד הוא הקדימות בזמן [כמו 'תחילת דבר']... והמובן השני הוא הקדימות הסיבתית והיסודית, כמו שאנו אומרים שהלב הוא 'ראשית' בעלי החיים, והיסוד הוא 'ראשית' הבניין.
לכן, פירוש 'בְּרֵאשִׁית בָּרָא' – בסיבה הראשונה וביסוד הכל המציא האלוה את השמים ואת הארץ."
— (מורה נבוכים, חלק ב', פרק ל', תרגום חופשי מבוסס על שוורץ)
דע, כי הפועל 'ברא' משמעותו בלשון העברית היא להוציא צורה חדשה או מצב חדש אל הפועל...
כמו שנאמר: 'לב טהור ברא לי אלוהים' (תהילים נ"א), שאין פירושו בריאת לב פיזי מכלום, אלא הטבעת תכונה וצורה חדשה בלב הקיים. וכן 'הנני בורא ירושלים גילה' (ישעיהו ס"ה).
ומפני שהעולם קיבל את צורתו ואת חוקיותו [מן האל], השתמשה התורה במילה 'ברא' כדי לציין את השפעת הצורה והחוק המטאפיזי על החומר."
— (מורה נבוכים, חלק ב', פרק ל')
אמרו חז"ל: 'כל מעשה בראשית לדעתן נבראו, לקומתן נבראו, לצביונן נבראו'.
המשמעות של דברים אלו היא שכל הנמצאים כולם נבראו יחד בבת אחת, כשהם שלמים ומפותחים בטבעם ובחוקיהם.
הדבר דומה לזורע שזורע זרעים שונים באדמה בבת אחת, ולאחר מכן צץ כל צמח בזמנו ויוצא אל הפועל. כך, כל מה שנברא ב'ששת הימים' נברא כולו יחד ברגע הראשון, ורק חוקי הטבע נבדלו זה מזה לפי סדר הסיבתיות שלהם."
— (מורה נבוכים, חלק ב', פרק ל')
מה שמפריע לי זה בעיקר היחס לזמן קבוע בזמן שהוא יחסי. אבל לא מצפה מאנשים בימי הביניים לדעת את זה כמו הרבה דברים אחרים שהם לא הבינו
בנושא אחר
תארי פעולה שמופיעים בתפילת שמונה עשרה;
"רחום" "חנון" "ארך אפיים" "ורב חסד ואמת" וכו'
איך נדע כי הנהגת ה' אינה אלא טוב גמור ומוחלט? בעין השכל
עם כל הכבוד שהיה חכם פילוסופיא הדגול בזמנו.
לא סתם הוא עמד על כך שאין מבין ממנו בכול אשר קורה מאצל לגלגל הירח
ודוק; כוונת המשורר לקורה מלמטה לגלגל הירח.
מגלגל הירח ומעלה זה מחשבה וסברה בלבד.
באותו מאמר הוא מוסיף לומר גם כן:
וכלל אומר לך - אף על פי שאדע שהרבה מן העוזרים לאוהביהם ייחסוני באלו המאמרים אם למיעוט הבנת דבריהם או לנטיה מהם בכונה אלא שאני לא מפני זה אמנע מלומר מה שהשגתיו והבינותיו כפי קוצר יד שכלי והכלל ההוא - הוא שכל מה שאמרו אריסטו בכל הנמצא אשר מתחת גלגל הירח עד מרכז הארץ - הוא אמת בלא ספק ולא יטה ממנו אלא מי שלא יבינהו או מי שקדמו לו דעות ירצה להרחיק מהם כל סותר ולשמרם או שימשכוהו הדעות ההם להכחיש ענין נראה; אמנם כל מה שידבר בו אריסטו מגלגל הירח ומעלה - הוא כדמות מחשבה וסברה מלבד קצת דברים - כל שכן במה שיאמרהו בסדר השכלים וקצת אלו הדעות האלוקיות אשר יאמינם ובהם - ההרחקות העצומות וההפסדים הנראים המבוארים בכל האומות והתפשטות הרעות ואין מופת לו עליהם:
ולא תדקדק היותי קושר הספקות אשר התחיבו לדעתו ותאמר הבספקות יבטל דעת או יתקים סותרו? - אמת כי הענין אינו כן! אלא אנחנו נעשה עם זה הפילוסוף מה שצוונו שנעשהו הנמשכים אחריו. וזה שאלכסנדר כבר באר שכל מה שלא יעמוד עליו מופת - צריך שיונחו שני קצות הסותר בענין ההוא ויראה מה יתחיב לכל אחד משני הסותרים מן הספקות ויאמן המעט בהם ספקות. וכן אמר אלכסנדר ימשך הענין בכל מה שיאמרהו אריסטו מן הדעות האלוקיות אשר לא יעמוד עליהם מופת - כי כל מי שהיה אחר אריסטו יאמר כי אשר אמרו בהם אריסטו - יותר מעט ספקות מכל מה שאפשר שיאמר בו:
וכן עשינו אנחנו כאשר התבאר אצלנו שזאת השאלה - והיא אם השמים הוים או קדמונים? - אין מופת על אחד משני הסותרים בה ובארנו הספקות המתחיבות לכל אחת משתי הדעות הראינו לך שדעת הקדמות יותר רב ספקות ויותר מזיק במה שראוי שיאמן בחוק האלוה; מחובר אל היות החידוש - דעת 'אברהם אבינו' ונביאנו משה עליהם השלום:
ואחר שזכרתי בחינת הדעות בספקות הנני רואה שאבאר לך בזה מעט:
תארי פעולה שמופיעים בתפילת שמונה עשרה;
"רחום" "חנון" "ארך אפיים" "ורב חסד ואמת" וכו'
איך נדע כי הנהגת ה' אינה אלא טוב גמור ומוחלט? בעין השכל
אם נפרש כדעת אריסטו (הלוא הוא מן התועים), נקלע לצרות.
עם כל הכבוד שהיה חכם פילוסופיא הדגול בזמנו.
לא סתם הוא עמד על כך שאין מבין ממנו בכול אשר קורה מאצל לגלגל הירח
ודוק; כוונת המשורר לקורה מלמטה לגלגל הירח.
מגלגל הירח ומעלה זה מחשבה וסברה בלבד.
באותו מאמר הוא מוסיף לומר גם כן:
וכלל אומר לך - אף על פי שאדע שהרבה מן העוזרים לאוהביהם ייחסוני באלו המאמרים אם למיעוט הבנת דבריהם או לנטיה מהם בכונה אלא שאני לא מפני זה אמנע מלומר מה שהשגתיו והבינותיו כפי קוצר יד שכלי והכלל ההוא - הוא שכל מה שאמרו אריסטו בכל הנמצא אשר מתחת גלגל הירח עד מרכז הארץ - הוא אמת בלא ספק ולא יטה ממנו אלא מי שלא יבינהו או מי שקדמו לו דעות ירצה להרחיק מהם כל סותר ולשמרם או שימשכוהו הדעות ההם להכחיש ענין נראה; אמנם כל מה שידבר בו אריסטו מגלגל הירח ומעלה - הוא כדמות מחשבה וסברה מלבד קצת דברים - כל שכן במה שיאמרהו בסדר השכלים וקצת אלו הדעות האלוקיות אשר יאמינם ובהם - ההרחקות העצומות וההפסדים הנראים המבוארים בכל האומות והתפשטות הרעות ואין מופת לו עליהם:
ולא תדקדק היותי קושר הספקות אשר התחיבו לדעתו ותאמר הבספקות יבטל דעת או יתקים סותרו? - אמת כי הענין אינו כן! אלא אנחנו נעשה עם זה הפילוסוף מה שצוונו שנעשהו הנמשכים אחריו. וזה שאלכסנדר כבר באר שכל מה שלא יעמוד עליו מופת - צריך שיונחו שני קצות הסותר בענין ההוא ויראה מה יתחיב לכל אחד משני הסותרים מן הספקות ויאמן המעט בהם ספקות. וכן אמר אלכסנדר ימשך הענין בכל מה שיאמרהו אריסטו מן הדעות האלוקיות אשר לא יעמוד עליהם מופת - כי כל מי שהיה אחר אריסטו יאמר כי אשר אמרו בהם אריסטו - יותר מעט ספקות מכל מה שאפשר שיאמר בו:
וכן עשינו אנחנו כאשר התבאר אצלנו שזאת השאלה - והיא אם השמים הוים או קדמונים? - אין מופת על אחד משני הסותרים בה ובארנו הספקות המתחיבות לכל אחת משתי הדעות הראינו לך שדעת הקדמות יותר רב ספקות ויותר מזיק במה שראוי שיאמן בחוק האלוה; מחובר אל היות החידוש - דעת 'אברהם אבינו' ונביאנו משה עליהם השלום:
ואחר שזכרתי בחינת הדעות בספקות הנני רואה שאבאר לך בזה מעט:
הבעיה שגם המציאות וגם האחדות נובעים מהוכחה מתוך אריסטו. גם השכל הפועל. בגלל זה לא הבנתי את זה
אבל הרמבם גם מביא דברים מעל גלגל הירח שאריסטו לא הביא שם מופת. אז זה לא כלל אמיתי שהוא שומר עליו בעקביות
הוא דולה ממעיין החכמה שלו ואף משיג עליו, לא רואה פה בעיה
אלא אם כן אתה בא לטעון שיש בזה 'שפיכה של התינוק עם המים'
אני באמת נבוך אחרי הכול..
התיאוריה של ה10 שכלים נבדלים מאוד מוזרה. למה זה נעצר אחרי 10? אין כאן כלל עצירה לוגי שאחרי השכל הפועל אין יותר שכלים שנוצרים. למה בדיוק 10? יש הרבה בעיות שחלק גדול מבוסס בכלל על אסטרונומיה אבל התורה חלשה מאוד. זה מאוד לא מבוסס לוגית.
ואז שהאסטרונומיה התלמאית קרסה גם התיאוריה הזאת קרסה אחרי שגם באותה תקופה היא הותקפה מכמה כיוונים. אבל את זה הרמבם כן אימץ
ואז שהאסטרונומיה התלמאית קרסה גם התיאוריה הזאת קרסה אחרי שגם באותה תקופה היא הותקפה מכמה כיוונים. אבל את זה הרמבם כן אימץ
משהו מעניין ששם הספירה היא סיבתית ולא מניה של דבר שיש לו גבול. יש מצב קשור לסוג אחר של ספירה של מספרים אורדינליים. זה גם כיוון מעניין
אני חושב בכלל כי אריסטו האמין שגלגלי השמיים תמידיים בזמן, ואז יוצא שהעולם קדמון ונקלענו לסתירה עם התורה הקדושה
ומסכים שהזמן יחסי, וכן איננו מהות נצחית.
קדמוניות מבחינת זמן לא חושב שהניח. גם הרמב"ם אני מתחיל לחשוב שגם שם מדבר על קדמות נסיבתית שגם אותה צריך יותר לברר למה התכוון. אבל ex nihilio לא נראה לי שבאמת האמין בזה. יש יותר מדי בעיות עם זה וגם נראה שתוקף את זה במקומות אחרים.
אצל אריסטו נראה שהמניע הבלתי מונע רק מניע מכונה. אבל באותה מכונה הוא לא דוחף, הוא התכלית וכל הגופים נמשכים אליו. נראה שהדברים שואפים אליו אבל קיימים במקביל אליו. אבל זה לא בדיוק ברור.
אריסטו מאוד לא ברור שם, בגלל זה יש הרבה פרשנים על תקופה של 2000 שנה שמנסים להבין למה התכוון.
באותה תקופה הזמן נתפס כמוחלט ולא יחסי. היום זה נראה מוזר לקרוא את זה למי שמבין קצת בפיזיקה. לי זה קורה הרבה שאני קורא פילוסופים ישנים. אבל גם רוב הפילוסופים תפסו את זה ככה
שמע זה קשה אבל זה בריא, אני גם לא דתי אבל אני כבר כמה שנים משתדל כל שבת לא לגעת במחשב/פלאפון/טמבלוויזיה ולנתק את עצמי מכל האינטרנט והdoomscrolling
המוח חייב הפסקה מכל הזבל הזה
מה שכן אתמול כמעט נפלתי מחדש בגלל איזה בן זונה ממפלגת שקר כלשהו שהתקשר ב8 בבוקר וקיווה שאני אענה לו ואשמע את כל התעמולת בחירות המזדיינת שלו, כל השבת התאפקתי לא לגעת בטלפון ולראות מי זה ואז להתקשר אליו חזרה ולקלל את אימ אימא שלו (לפעמים אלה שמתקשרים הם בני אדם ולא הודעות מוקלטות). רק בערב הסתכלתי כבר באפליקציית זיהוי שיחות וראיתי מאיזה מפלגה הגיע המספר, ועד אז כבר ירד לי החשק
המוח חייב הפסקה מכל הזבל הזה
מה שכן אתמול כמעט נפלתי מחדש בגלל איזה בן זונה ממפלגת שקר כלשהו שהתקשר ב8 בבוקר וקיווה שאני אענה לו ואשמע את כל התעמולת בחירות המזדיינת שלו, כל השבת התאפקתי לא לגעת בטלפון ולראות מי זה ואז להתקשר אליו חזרה ולקלל את אימ אימא שלו (לפעמים אלה שמתקשרים הם בני אדם ולא הודעות מוקלטות). רק בערב הסתכלתי כבר באפליקציית זיהוי שיחות וראיתי מאיזה מפלגה הגיע המספר, ועד אז כבר ירד לי החשק
איזה כלומניק אחד בשם אבי שקד. אל תתאמץ, את אחוז החסימה הוא לא יעבור
